A entrevista com Fernando M. González é o resultado de um diálogo sempre presente, mas que nunca se concretizou, entre um psicanalista e um padre-antropólogo. Tudo começou há muitos anos, quando o padre, teólogo e antropólogo Enrique Marroquín conversou com o psicanalista, historiador e sociólogo durante um congresso realizado em Cuernavaca, Morelos, na década de 1990. Entre uma cerveja e outra, Enrique Marroquín comentou com Fernando como seria interessante escrever um artigo baseado em sua experiência como confessor em duas comunidades tão distantes quanto diferentes. Ele se referia a uma comunidade indígena de Oaxaca e aos moradores da paróquia localizada bem em frente à Plaza del Sol, um shopping center situado em uma área residencial de classe média alta da cidade de Guadalajara.

Enrique conversou com Fernando sobre os contrastes na percepção do que era considerado pecado, já que havia muitas diferenças quanto ao que era necessário confessar ao padre em cada lugar; mas também quanto à ideia de pecar ou não pecar entre homens e mulheres. Essa conversa informal levou à ideia de que Enrique publicasse um artigo sobre o tema, desde que fossem respeitadas as mesmas regras éticas que regem a produção e a divulgação do trabalho acadêmico: o anonimato. Fernando, que já fazia parte do Instituto de Pesquisas Sociais da Universidade Nacional Autônoma do México ((iis-unam), recomendou que ele publicasse o artigo na revista acadêmica daquela instituição, revisasse o texto com antecedência e se ofereceu para atuar como mediador.

Enrique assumiu a tarefa e aplicou seus conhecimentos como antropólogo à sua experiência como padre-confessor para construir narrativas de comunhão a partir de estudos de caso de interesse, devido ao seu valor comparativo em termos de representações culturais estruturadas por diferentes condições étnicas, econômicas, culturais, geracionais e de gênero. O artigo foi escrito e entregue à Revista Mexicana de Sociologia, mas foi rejeitado pelo comitê editorial com o argumento de que consideravam pouco ético publicar material proveniente do confessionário. Infelizmente, não temos acesso ao artigo porque ninguém possui uma cópia dele; no entanto, podemos recorrer à memória para reconstruir seu valor heurístico e refletir tanto sobre o próprio caso quanto sobre as complexas relações de diferenciação do conhecimento no âmbito acadêmico.

É fácil imaginar o dilema que esses híbridos geram, sobretudo em sociedades acadêmicas como as mexicanas, que se desenvolvem em contextos de laicidade, nos quais “o religioso” é considerado um pensamento “suspeito” ou, pelo menos, pouco sério em meio às exigências do rigor científico. Além disso, tratava-se de um artigo cuja interseccionalidade gerava um produto “intermediário”, ou seja, um produto híbrido, difícil de classificar e, portanto, de valorizar e avaliar. Retomando Homi Bhabha, considero que reconstruir nesta entrevista o artigo que nunca foi publicado é um exercício para refletir sobre o limite entre a cultura religiosa e a acadêmica como um problema de enunciação da diferença.

O conceito de diferença cultural concentra-se no problema da ambivalência da autoridade cultural: a tentativa de dominar em nome de uma supremacia cultural que só se produz a si mesma no momento da diferenciação, e a própria autoridade da cultura como conhecimento da verdade referencial está em jogo no conceito e no momento da enunciação (Bhabha, 2002: 35).

O artigo que nunca foi publicado, mas deu origem a um diálogo interessante

Em 2025, um grupo de acadêmicos de Guadalajara se reuniu para organizar um colóquio que teria como tema central as contribuições acadêmicas e teológicas na obra e na trajetória de Enrique Marroquín Zaleta, ao qual demos o título de “Interseções na obra de Enrique Marroquín”.1 Para este evento, foram convidados diversos acadêmicos a refletir em voz alta sobre o desafio das interseções em seus trabalhos, tanto na convergência entre diferentes campos acadêmicos – como a filosofia da ciência, a psicologia, a etnografia, a história, a educação e a sociologia— quanto na encruzilhada entre o saber e o acreditar, nas interseções entre mundos culturalmente distantes e na comparação entre atividades especializadas —como a terapia psicanalítica e o ato de confessar—. Foi nessa última confluência que a entrevista com Fernando González, que publicamos nesta edição da revista, fez sentido Encartes. Como, infelizmente, ele não pôde estar presente no evento, foi realizada uma atividade na qual foi exibido o vídeo da entrevista com Fernando González e, em seguida, Enrique Marroquín (que estava presente) retomou o tema abordado.

Para compreender a importância desse diálogo, é preciso apresentar os dois. Fernando González é psicanalista e historiador de instituições religiosas; fez seu doutorado em análise institucional sob a orientação do professor René Loureau na Universidade de Paris. Atualmente, é pesquisador titular do iis-unam e membro emérito do Sistema Nacional de Pesquisadoras e Pesquisadores (Secretaria de Ciência, Humanidades, Tecnologia e Inovação, Secihti). É autor de diversos livros que, ao longo de sua trajetória acadêmica, revelaram silêncios guardados pela instituição católica e que abordam temas delicados, inclusive aqueles considerados tabus. Alguns dos títulos de seus livros são os seguintes: Una historia sencilla: a morte acidental de um cardeal (1996), que aborda o assassinato do cardeal Juan Jesús Posadas, arcebispo de Guadalajara, caso no qual a Igreja foi associada ao tráfico de drogas. De matar y morir por Cristo Rey (2001), um texto que desmistifica a imagem dos cristeros como vítimas da história, mostrando o lado oposto do martírio: a disposição para matar. Marcial Maciel. Os Legionários de Cristo: depoimentos e documentos inéditos (2006). Este livro foi um marco, pois analisa o perfil criminoso do padre Maciel com base nos depoimentos daqueles que sofreram abusos sexuais por parte de seu orientador religioso. A Igreja do silêncio: sobre mártires e pedófilos (2009), um texto que traz à tona documentos que o Vaticano mantinha sobre o caso de abuso sexual infantil envolvendo o padre Maciel e que revela a cumplicidade da Igreja que o protegeu por várias décadas. Em Crise de fé. Psicanálise no Mosteiro de Santa Maria da Ressurreição, 1961-1968 (2011), González apresenta um caso extremamente interessante em que a psicanálise promovida por Iván Illich leva uma congregação religiosa à crise. Por fim, Cuando un futuro se disuelve: de identidades trastocadas y radicalizaciones no previstas (México: iis-unam, (2023) é um livro que aborda o tema dos movimentos secretos do radicalismo cristão e sua aliança com a guerrilha dos anos 70. Em suma, Fernando é um estudioso perspicaz que busca fazer a história falar por meio de temas controversos ou, como ele mesmo definiu, “pensando onde dói”.

Por sua vez, Enrique Marroquín é um religioso da ordem claretiana que, do ponto de vista teológico, ultrapassou as fronteiras missionárias. Um de seus livros mais famosos, que chegou a se tornar um texto de referência, é A contracultura como forma de protesto, em que a missão cristã do claretiano levou ao acompanhamento de movimentos contraculturais, como o movimento hippie mexicano, por ele denominado jipiteca para diferenciá-los dos hippies americanos, ressaltando que os jipitecas eram uma hibridização cultural que buscava encontrar sentido nas tradições indígenas. O rocha, a meditação transcendental e o consumo de plantas sagradas não eram incompatíveis com a experiência mística que ele promovia. Incentivado pelas mudanças do Concílio Vaticano ii, Enrique mantinha contato com intelectuais e artistas da contracultura no México. Ele incorporou o rocha à Eucaristia, e suas pregações misturavam mensagens cristãs com temas próprios da contracultura.

A partir do início da década de 1970, Enrique passou a se envolver com o movimento da teologia da libertação, trabalhando em estreita colaboração com comunidades de base em bairros e vilarejos do estado de Puebla. Além disso, escreveu livros nos quais o tema da inculturação é central, como foi o caso de A cruz messiânica: abordagens ao sincretismo de Oaxaca (1986) e outros, nos quais ele desenvolvia as implicações teológicas, apostando na construção social de um mundo com valores, conforme se lê em Outro mundo é possível: justiça, paz e integridade na criação e na vida consagrada (2006). Enrique também foi pioneiro em romper as fronteiras entre o conhecimento científico, humanístico e teológico. Embora fosse um padre ordenado, sua prática combinava a de um agente religioso com a de um antropólogo. Em 1980, estudou Antropologia na Benemérita Universidade Autônoma de Puebla (buap) e, posteriormente, concluiu seu doutorado na Universidade Autônoma Metropolitana (uam)-Xochimilco. Por um lado, o meio acadêmico exigia dele um puritanismo cognitivo, no qual os professores defendiam a objetividade como um conhecimento livre de crenças. Naquela época, a religião era considerada uma ideologia, e esperava-se que a pesquisa de campo e sua análise não fossem influenciadas por crenças. Sua tese de doutorado abordou o tema de O conflito religioso em Oaxaca, 1976-1992, um estudo pioneiro e único no campo da antropologia do religioso no México.

Perguntas que orientaram o diálogo: dilemas morais entre o meio acadêmico e a religião

Antes de iniciar as perguntas, convidei ambos a refletir sobre os dilemas éticos de publicar resultados de estudos de casos clínicos em psicanálise e das confissões feitas dentro de um templo. Embora ambos respeitassem o princípio ético de proteger a identidade dos informantes, publicando sob o sigilo do anonimato, esse aspecto não era o único ponto de conflito ético que obscurecia ou questionava o que seria passível de publicação. O artigo foi rejeitado sob o argumento de falta de ética, pois os casos decorriam do ato da confissão, embora muitas revistas publiquem artigos psicanalíticos cujos casos foram conduzidos em contextos terapêuticos e não sejam frutos de entrevistas acadêmicas. Por isso, achei interessante refletir sobre o que faz com que o primeiro não seja considerado válido no mundo “acadêmico”, enquanto o segundo, sim.

Considero que o que aconteceu com este artigo inédito representa uma oportunidade para dar início a uma reflexão no campo das ciências sociais e sobre as razões (representações ou habitus, (como diria Pierre Bourdieu) pelas quais uma revista acadêmica rejeita um trabalho e aceita outros. Perguntei se seria o caso de, nesse campo, ainda influenciar uma mentalidade jacobina ou, ao contrário, uma concepção católica do segredo de confissão que se estende ao meio acadêmico, levando a considerá-lo uma questão antiética. A primeira parte da entrevista girou em torno dos dilemas e da recusa à publicação do texto, relembrando quais foram os argumentos para não publicá-lo.

Na entrevista, são retomadas várias questões que me pareceram fundamentais para compreender as tensões entre a interseção de um objeto de estudo pouco abordado e subvalorizado, como o pecado e a confissão, buscando explorar — além da mera anedota, que por si só já é interessante — as tensões estruturadas entre os campos. Por que se decidiu não publicar em uma revista acadêmica material proveniente do campo religioso? Por que o pecado quase nunca é considerado um objeto de estudo? Por que ele pode ser menosprezado?

Gostaria de propor a importância de estudar de forma crítica e comparativa os conteúdos socialmente situados das narrativas sobre o pecado, uma vez que isso poderia levar à sua desuniversalização, introduzindo o reconhecimento e a análise situacional das concepções heterogêneas dos pecados de acordo com diferentes culturas. Por outro lado, o artigo poderia desconstruir o pecado como algo absoluto, mostrando graduações do ato de pecar, pois há pecados que têm mais peso do que outros: alguns merecem ser punidos e outros não; alguns merecem ser confessados e outros não. Quais são as tensões que se apresentam entre a moral do pecado e a moral do delito, que nem sempre aparecem como sinônimos e que, inclusive, podem apresentar pontos de tensão ou de conflito?

Essas reflexões e as perguntas que serviram de base para o diálogo foram enviadas previamente tanto a Fernando González quanto a Enrique Marroquín. Entrei em contato com Fernando e nos reunimos para gravar a entrevista em uma sala do ciesas Ocidente. Em uma conversa informal, a entrevista seguiu seu curso. Começou com a reconstituição das contribuições do artigo, tentando reconstruir o encontro entre Enrique Marroquín e Fernando, o conteúdo e a contribuição do artigo escrito e a trajetória de sua rejeição editorial. Um dos temas abordados foi o conceito de “pecado”, no qual Fernando explica como a proposta do artigo de Marroquín relativizava a universalidade do pecado ao enfocar sua concepção social, que se manifesta de maneiras diferentes de acordo com gênero, etnia, classe social e idade. A economia política do pecado é um tema muito importante que tem sido pouco abordado. A conversa também abordou os contrastes entre a confissão e a terapia psicanalítica, levando em conta as diferenças no espaço (confesional/divã) e as posturas corporais nesses espaços (ajoelhado/deitado).

Por sua vez, Enrique Marroquín me enviou por correio um texto com suas reflexões sobre o artigo que nunca foi publicado e sobre os dilemas morais do diálogo entre um psicanalista e um confessor. Esse texto foi lido pelo próprio autor durante o evento. Voltarei a esse ponto iii: “Minhas confissões em Morelia” e citarei apenas um trecho do livro para contextualizar a entrevista nesta troca de ideias:

A partir de um “relativismo cultural” mal interpretado,2 E, ao não aceitarem que a Igreja Católica se reserve o direito de decidir sobre a moral de toda a sociedade, os pesquisadores sociais têm dado pouca atenção à cultura moral. Mas, por não conhecerem a prática moral realmente existente no local em que pretendem atuar, muitas atitudes e comportamentos culturais lhes escapam.3 A moral se entrelaça com outras disciplinas, tais como a ética filosófica, a psicanálise (sentimento de culpa), as teologias morais ou as religiões comparadas. No México e em outros países de maioria cristã, a moralidade proclamada costuma ser aquela pregada pelas igrejas.

Por uma questão de espaço, farei uma síntese de algumas das ideias desenvolvidas em seu texto, já que este ultrapassa dez folhas. Vou me concentrar em fazer referência à parte em que Enrique aborda a história do artigo nunca publicado e a comparação entre um confessor e um psicanalista.

No início do texto, ele explica que a ideia do diálogo com seu amigo e colega Fernando González surgiu há alguns anos. Ele lembra que, naquela época, Enrique havia realizado três amostragens sociométricas de suas confissões: uma na cidade de Oaxaca, outra em um vilarejo daquele estado e a última em Guadalajara. Ele compartilhou seu trabalho com Fernando, que sugeriu estabelecer um diálogo entre um psicanalista e um confessor. A ideia acordada por ambos foi começar pelos próprios dispositivos cenográficos: o divã e o confessionário antigo. Segundo Enrique, eles elaboraram juntos o artigo e o enviaram para a Revista Mexicana de Sociología, que não o publicou, alegando que o tema não era de competência da sociologia e argumentando que seria melhor que aquele padre se dedicasse a confessar e não a bancar o sociólogo. Enrique lamenta que já não seja possível recuperar o artigo porque ele se perdeu, mas se oferece para tentar novamente, analisando uma amostra de confissões da paróquia em Morelia, onde atualmente exerce o ministério sacerdotal.

O texto apresenta uma comparação entre confessores e psicanalistas. Sobre os primeiros, afirma que são padres e que “não gostam de confessar”, principalmente quando são padres jovens. Descreve que, atualmente, faltam confessores na Igreja e que, na maioria das situações, “a confissão em nossas paróquias é desagradável e tediosa; há uma grande fila de penitentes aguardando, sem permitir que o confessor sequer se levante”. Em contrapartida, considera que “o psicanalista cobra caro e é procurado pelas classes abastadas” e comenta que desconhece como são avaliadas as experiências de psicanálise em grupo. Ele ressalta que “o confessor precisa ser um pouco terapeuta, teólogo, filósofo ético e acompanhante”; acrescenta que também deve ser resiliente, pois “deve saber ouvir, dar ao penitente o tempo ”o que ele realmente precisa“, ao contrário do psicanalista, que ”tem sua sessão com horário marcado, com duração definida e cobrada”.

Ele reconhece que “o confessor tem pouca preparação”, pois nos seminários os alunos geralmente não são bem instruídos nessa prática. Ele lembra que antigamente era diferente, pois os padres atendiam mensalmente em suas comunidades um “caso de moral”, que era representado por personagens fictícios e, em grupo, discutia-se o julgamento moral e a resposta adequada do confessor. Ele lamenta que essa prática tenha caído em desuso, em parte devido à falta de vocações. Por outro lado, ele considera que, atualmente, o psicanálise é uma área de formação formalmente reconhecida no âmbito acadêmico e até mesmo clínico.

No texto, Enrique incluiu um novo exercício para o estudo das representações do pecado; no entanto, por questões de extensão e autoria, limitarei-me a mencionar que espero que o exercício reflexivo — que permite elaborar um catálogo comparativo do que os fiéis de uma paróquia localizada em um bairro de classe média em Morelia costumam confessar (presume-se que se deva confessar aquilo que é considerado pecado grave) seja publicado em breve; mas também que seja abordado o tema dos pecados que são ignorados em certos grupos e setores sociais. A comparação mostra que os diferentes habitus4 determinados por estruturas de gênero, classe social e idade, moldam e hierarquizam as noções morais do que, para os católicos, é ou não considerado pecado — e isso não é o mesmo para homens e mulheres, nem para aqueles que ocupam certos papéis de autoridade na sociedade.

Convidamos vocês a assistir e ouvir a entrevista com Fernando González na seção multimídia do Encartes, e esperamos poder publicar em breve o texto “Confissões em Morelia”, de Enrique Marroquín.

Bibliografia

Bhabha, Homi (2002). El lugar de la cultura. Buenos Aires: Manantial.

Bourdieu, Pierre (1990). Sociología de la cultura. México: Grijalbo/Conaculta.

González, Fernando M. (1996). Una historia sencilla: la muerte accidental de un cardenal. México: unam/Plaza y Valdés.

— (2001). De matar y morir por Cristo Rey. México: unam/Plaza y Valdés.

— (2006). Marcial Maciel. Los legionarios de Cristo: testimonios y documentos inéditos. México: Tusquets.

— (2011). Crisis de fe. Psicoanálisis en el Monasterio de Santa María de la Resurrección 1961-1968. Ciudad de México: Tusquets.

— (2009). La Iglesia del silencio: de mártires a pederastas. México: Tusquets.

— (2023). Cuando un futuro se disuelve: de identidades trastocadas y radicalizaciones no previstas. Ciudad de México: iis-unam.

Renée de la Torre Castellanos é doutora em Antropologia Social pelo Centro de Pesquisas e Estudos Superiores em Antropologia Social (ciesas) e a Universidade de Guadalajara. Membro do snii nível iii e da Academia Nacional de Ciências. Professora pesquisadora do ciesas Ocidente. Cofundadora da Rede de Pesquisadores do Fenômeno Religioso no México (rifrem). Durante sua carreira de pesquisador, ele se dedicou ao estudo da diversidade religiosa no México; ao estudo de novos movimentos religiosos; ao surgimento de espiritualidades alternativas, como a nova era e a “neomexicanidade”; mais recentemente, tem investigado as dinâmicas de transnacionalização das danças rituais astecas e da religiosidade popular. Realizou mais de uma dezena de exposições de fotografia etnográfica. Entre suas publicações mais recentes, destaca-se o livro Variações latino-americanas do new age. México: ciesas, 2013; publicado em inglês Nova Era na América Latina. Variações populares e apropriações de etnias, 2016. Autora de “Catolicismo ultrabarroco: imagens multiplicadas e símbolos religiosos descentrados”, Bússola Social (2016); coautora dos seguintes artigos: “Routes et sens postcoloniaux de la transnationalisation religieuse”, Nível Mundial (2016); Estudos religiosos na América Latina, Revisão Anual de Sociologia (2016); "The temazcal: a pre-Hispanic ritual transculturalised by alternative spiritual networks" [O temazcal: um ritual pré-hispânico transculturalizado por redes espirituais alternativas], Ciências Sociais e Religião (2016) e "Religion and Rescaling: How Santo Toribio Put Santa Ana on the Global Religious Map" (Religião e redimensionamento: como Santo Toribio colocou Santa Ana no mapa religioso global), Sociologia atual (2016). https://orcid.org/0000-0003-3914-4805