L'entretien avec Fernando M. González est le fruit d'un dialogue toujours présent mais jamais concrétisé entre un psychanalyste et un prêtre-anthropologue. Tout a commencé il y a de nombreuses années, lorsque le prêtre, théologien et anthropologue Enrique Marroquín s’est entretenu avec le psychanalyste, historien et sociologue lors d’un congrès qui s’est tenu à Cuernavaca, dans l’État de Morelos, dans les années 90. Entre deux bières, Enrique Marroquín a fait remarquer à Fernando à quel point il serait intéressant d’écrire un article s’appuyant sur son expérience de confesseur au sein de deux communautés aussi éloignées que différentes. Il faisait référence à une communauté autochtone d’Oaxaca et aux paroissiens de la paroisse située juste en face de la Plaza del Sol, un centre commercial implanté dans un quartier résidentiel de la classe moyenne supérieure de la ville de Guadalajara.

Enrique a parlé à Fernando des contrastes dans la perception de ce qui était considéré comme un péché, car il existait de nombreuses différences quant à ce qu’il fallait confesser au prêtre selon les endroits ; mais aussi quant à la notion même de péché ou de non-péché entre hommes et femmes. Cette conversation informelle a conduit à envisager la possibilité qu’Enrique publie un article sur le sujet, à condition de respecter les mêmes règles éthiques qui régissent la production et la diffusion des travaux universitaires : l’anonymat. Fernando, qui faisait déjà partie de l’Institut de recherches sociales de l’Université nationale autonome du Mexique (iis-unam), il lui a recommandé de le publier dans la revue universitaire de cette institution, de le faire relire au préalable et s'est proposé comme intermédiaire.

Enrique s'est attelé à cette tâche et a mis à profit ses connaissances d'anthropologue dans le cadre de son expérience de prêtre-confesseur afin de construire des récits de communion à partir d'études de cas présentant un intérêt en raison de leur valeur comparative en matière de représentations culturelles structurées par différentes conditions ethniques, économiques, culturelles, générationnelles et de genre. L'article a été rédigé et remis à la Revue mexicaine de sociologie, mais il a été rejeté par le comité de rédaction au motif qu'il leur semblait peu éthique de publier des informations provenant du confessionnal. Malheureusement, nous ne pouvons pas consulter cet article car personne n’en possède de copie ; nous pouvons toutefois nous appuyer sur nos souvenirs pour en reconstituer la valeur heuristique et mener une réflexion tant sur le cas lui-même que sur les relations complexes de différenciation des savoirs au sein du milieu universitaire.

On imagine aisément le dilemme que suscitent ces hybrides, d’autant plus dans des milieux universitaires comme ceux du Mexique, qui évoluent dans des contextes laïques où “ le religieux ” est considéré comme une pensée “ suspecte ” ou, à tout le moins, peu sérieuse au regard des exigences de la rigueur scientifique. Mais il s’agissait en outre d’un article dont l’intersectionnalité donnait lieu à un produit “ intermédiaire ”, c’est-à-dire un produit hybride, difficile à classer et, par conséquent, à apprécier et à évaluer. Pour reprendre les termes de Homi Bhabha, je considère que reconstruire dans cet entretien l’article qui n’a jamais été publié est un exercice visant à réfléchir à la frontière entre la culture religieuse et la culture universitaire en tant que problème d’énonciation de la différence.

Le concept de différence culturelle se concentre sur le problème de l’ambivalence de l’autorité culturelle : la tentative de domination au nom d’une suprématie culturelle qui ne se produit en soi qu’au moment de la différenciation, et l’autorité même de la culture en tant que connaissance de la vérité référentielle est en jeu dans le concept et au moment de l’énonciation (Bhabha, 2002 : 35).

L'article qui n'a jamais été publié, mais qui a donné lieu à un dialogue intéressant

En 2025, un groupe d’universitaires de Guadalajara s’est réuni pour organiser un colloque consacré aux contributions académiques et théologiques de l’œuvre et du parcours d’Enrique Marroquín Zaleta, que nous avons intitulé “ Intersections dans l’œuvre d’Enrique Marroquín ”.1 À l’occasion de cet événement, divers universitaires ont été invités à réfléchir à haute voix sur le défi que représentent les intersections dans leurs travaux, tant au niveau de la convergence entre différents domaines académiques – tels que la philosophie des sciences, la psychologie, l’ethnographie, l’histoire, l’éducation et la sociologie – que sur le carrefour entre savoir et croyance, les intersections entre des mondes culturellement éloignés et la comparaison entre des pratiques spécialisées – telles que la thérapie psychanalytique et l’acte de se confesser. C’est dans ce dernier point de convergence que s’inscrit l’entretien avec Fernando González que nous publions dans ce numéro de la revue Encartes. Comme il n'a malheureusement pas pu être présent à l'événement, une animation a été organisée au cours de laquelle a été diffusée l'enregistrement vidéo de l'entretien avec Fernando González, puis Enrique Marroquín (qui était quant à lui présent) a repris le fil de la discussion.

Pour bien saisir l'importance de ce dialogue, il convient de présenter ces deux personnalités. Fernando González est psychanalyste et historien des institutions religieuses ; il a préparé sa thèse de doctorat en analyse institutionnelle sous la direction du professeur René Loureau à l'Université de Paris. Il est actuellement chercheur titulaire au iis-unam et membre émérite du Système national des chercheuses et chercheurs (Secrétariat des sciences, des sciences humaines, de la technologie et de l’innovation, Secihti). Il est l'auteur de plusieurs ouvrages qui, tout au long de sa carrière universitaire, ont mis au jour des silences entretenus par l'institution catholique et ont mis le doigt sur des sujets délicats, voire considérés comme tabous. Voici quelques-uns des titres de ses livres : Una historia sencilla: la mort accidentelle d'un cardinal (1996), qui traite de l'assassinat du cardinal Juan Jesús Posadas, archevêque de Guadalajara, dans lequel l'Église a été mise en cause dans le trafic de drogue. De matar y morir por Cristo Rey (2001), un ouvrage qui démystifie la mémoire des « cristeros » en tant que victimes de l'histoire, en mettant en lumière l'autre facette du martyre : la volonté de tuer. Marcial Maciel. Les Légionnaires du Christ : témoignages et documents inédits (2006). Cet ouvrage, qui a marqué un tournant, analyse le profil criminel du père Maciel à partir des témoignages de ceux qui ont subi des abus sexuels de la part de leur guide spirituel. L'Église du silence : martyrs et pédophiles (2009), un ouvrage qui met au jour des documents d'archives détenus par le Vatican concernant l'affaire de pédophilie du père Maciel et qui révèle la complicité de l'Église qui l'a protégé pendant plusieurs décennies. Dans Crise de foi. La psychanalyse au monastère de Sainte-Marie-de-la-Résurrection, 1961-1968 (2011), González présente un cas extrêmement intéressant dans lequel la psychanalyse prônée par Iván Illich plonge une congrégation religieuse dans la crise. Enfin, Cuando un futuro se disuelve: de identidades trastocadas y radicalizaciones no previstas (Mexique : iis-unam, 2023) est un ouvrage qui aborde le thème des mouvements secrets du radicalisme chrétien et de leur alliance avec la guérilla des années 70. En somme, Fernando est un chercheur perspicace qui cherche à faire parler l’histoire à travers des thèmes controversés ou, comme il l’a lui-même défini, “ en réfléchissant là où ça fait mal ”.

De son côté, Enrique Marroquín est un religieux de l’ordre clarétain qui, sur le plan théologique, a repoussé les frontières missionnaires. L’un de ses ouvrages les plus célèbres, qui fait même figure de texte de référence, est La contre-culture comme forme de protestation, dans lequel la mission chrétienne du clarétain a débouché sur l’accompagnement de mouvements contre-culturels tels que le mouvement hippie mexicain, qu’il a lui-même qualifié de jipiteca pour le distinguer des hippies américains, en soulignant que les jipitecas constituaient un métissage culturel qui cherchait à donner un sens aux traditions autochtones. Le site rocher, la méditation transcendantale et la consommation de plantes sacrées n'étaient pas incompatibles avec l'expérience mystique qu'il prônait. Encouragé par les changements issus du Concile de Vatican ii, Enrique fréquentait des intellectuels et des artistes de la contre-culture au Mexique. Il a intégré le rocher à l'Eucharistie, et ses sermons mêlaient des messages chrétiens à des thèmes propres à la contre-culture.

Dès le début des années 70, Enrique s'est engagé dans le mouvement de la théologie de la libération, en travaillant en étroite collaboration avec des communautés de base dans les quartiers et les villages de l'État de Puebla. Il a également écrit des ouvrages dans lesquels le thème de l'inculturation occupe une place centrale, comme par exemple La croix messianique : approches du syncrétisme d'Oaxaca (1986) et d'autres ouvrages, dans lesquels il développait les implications théologiques en misant sur la construction sociale d'un monde fondé sur des valeurs, comme on peut le lire dans Un autre monde est possible : justice, paix et intégrité dans la création et la vie consacrée (2006). Enrique a également été un pionnier dans la remise en question des frontières entre les connaissances scientifiques, humanistes et théologiques. Bien qu’il fût un prêtre ordonné, sa pratique alliait celle d’un homme de religion à celle d’un anthropologue. En 1980, il a étudié l’anthropologie à l’Université autonome de Puebla (buap) puis a obtenu son doctorat à l'Université autonome métropolitaine (uam)-Xochimilco. D’une part, le milieu universitaire lui imposait un puritanisme cognitif dans lequel les professeurs prônaient l’objectivité comme une connaissance débarrassée de toute croyance. À cette époque, la religion était considérée comme une idéologie et l’on souhaitait que la recherche de terrain et son analyse ne soient pas influencées par les croyances. Sa thèse de doctorat abordait le thème de Le conflit religieux à Oaxaca, 1976-1992, une étude pionnière et unique en son genre dans le domaine de l'anthropologie des religions au Mexique.

Questions qui ont guidé le dialogue : dilemmes moraux entre le monde universitaire et la religion

Avant d’entamer les questions, j’ai invité les deux interlocuteurs à réfléchir aux dilemmes éthiques liés à la publication des résultats d’études de cas cliniques en psychanalyse et des confessions faites au sein d’un lieu de culte. Bien que tous deux respectent le principe éthique de protection de l’identité des informateurs, en publiant sous le couvert de l’anonymat, cet aspect n’était pas le seul point de friction éthique qui remettait en cause la possibilité de publication. L’article a été rejeté pour manque d’éthique, car les cas découlaient de l’acte de confession, bien que de nombreuses revues publient des articles psychanalytiques dont les cas ont été recueillis dans des contextes thérapeutiques et ne sont pas issus d’entretiens académiques. C’est pourquoi il m’a semblé intéressant de réfléchir à ce qui fait que le premier n’est pas considéré comme valable dans le monde “ universitaire ”, alors que le second l’est.

Je considère que ce qui s'est passé avec cet article inédit offre l'occasion d'ouvrir une réflexion dans le domaine des sciences sociales et sur les raisons (représentations ou habitus, (comme dirait Pierre Bourdieu) qui poussent une revue universitaire à rejeter un article et à en accepter d’autres. J’ai demandé si, dans ce domaine, une mentalité jacobiniste continuait d’exercer une influence ou, au contraire, si une conception catholique du secret de la confession s’étendait au monde universitaire, qui considérait cela comme un manquement à l’éthique. La première partie de l’entretien a porté sur les dilemmes et le refus de publication du texte, en rappelant quels avaient été les arguments invoqués pour justifier ce refus.

L'entretien aborde plusieurs questions qui m'ont semblé essentielles pour comprendre les tensions entre l'intersection d'un objet d'étude peu exploré et sous-estimé, comme le péché et la confession, en cherchant à explorer – au-delà de la simple anecdote, qui est en soi intéressante – les tensions structurelles entre ces domaines. Pourquoi a-t-on décidé de ne pas publier dans une revue académique des travaux issus du domaine religieux ? Pourquoi le péché n’est-il presque jamais considéré comme un sujet d’étude ? Pourquoi peut-il être méprisé ?

Je souhaite souligner l’intérêt d’une étude critique et comparative des contenus socialement situés des récits sur le péché, car cela pourrait conduire à le « dé-universaliser », en introduisant la reconnaissance et l’analyse situationnelle des conceptions hétérogènes des péchés selon les différentes cultures. D’autre part, cet article pourrait déconstruire le péché en tant que notion globale en mettant en évidence des nuances dans le fait de pécher, car certains péchés ont plus de poids que d’autres : certains méritent d’être punis et d’autres non ; certains méritent d’être confessés et d’autres non. Quelles sont les tensions qui existent entre la morale du péché et la morale du délit, qui ne sont pas toujours synonymes et qui peuvent même présenter des points de tension ou de conflit ?

Ces réflexions et les questions destinées à susciter le dialogue avaient été envoyées au préalable à Fernando González et à Enrique Marroquín. J'ai contacté Fernando et nous nous sommes retrouvés pour enregistrer l'interview dans une salle du ciesas Occident. C’est au cours d’une conversation informelle que l’entretien a pris son cours. Il a débuté par une reconstitution des éléments de l’article, en tentant de retracer la rencontre entre Enrique Marroquín et Fernando, le contenu et l’apport de l’article rédigé, ainsi que le parcours qui a conduit à son rejet par la rédaction. L’un des thèmes abordés a été la notion de “ péché ”, à propos de laquelle Fernando explique comment la proposition de l’article de Marroquín relativisait l’universalité du péché en se concentrant sur sa conception sociale, qui se manifeste de différentes manières selon le genre, l’origine ethnique, la classe sociale et l’âge. L’économie politique du péché est un sujet très important qui a été peu abordé. La discussion a également porté sur les contrastes entre la confession et la thérapie psychanalytique, en s’intéressant aux différences d’espace (confessionnal/divan) et aux postures corporelles adoptées dans ces espaces (à genoux/allongé).

De son côté, Enrique Marroquín m’a envoyé par courrier un texte contenant ses réflexions sur cet article jamais publié et sur les dilemmes moraux du dialogue entre un psychanalyste et un confesseur. Ce texte a été lu par son auteur lors de l’événement. Je reviendrai sur ce point iii : “ Mes confessions à Morelia ” ; je n'en citerai qu'un extrait afin d'inscrire cet entretien dans cet échange d'idées :

Partant d'un “ relativisme culturel ” mal compris,2 Et comme ils refusent d'admettre que l'Église catholique se réserve le droit de statuer sur la morale de l'ensemble de la société, les chercheurs en sciences sociales ont accordé peu d'attention à la culture morale. Mais comme ils ignorent les pratiques morales réellement en vigueur dans le milieu où ils prétendent agir, de nombreuses attitudes et comportements culturels leur échappent.3 La morale s'entremêle avec d'autres disciplines, telles que l'éthique philosophique, la psychanalyse (sentiment de culpabilité), les théologies morales ou les religions comparées. Au Mexique et dans d'autres pays à majorité chrétienne, la morale proclamée est généralement celle prônée par les Églises.

Par souci de concision, je vais résumer certaines des idées développées dans son texte, celui-ci dépassant les dix pages. Je m'attacherai notamment à la partie dans laquelle Enrique aborde l'histoire de l'article jamais publié et la comparaison entre un confesseur et un psychanalyste.

Au début du texte, il explique que l'idée d'un dialogue avec son ami et collègue Fernando González a germé il y a quelques années. Il se souvient qu'à l'époque, Enrique avait réalisé trois échantillonnages sociométriques de ses confessions : l'un dans la ville d'Oaxaca, un autre dans un village de cet État et le dernier à Guadalajara. Il a fait part de son travail à Fernando, qui lui a suggéré d'engager un dialogue entre un psychanalyste et un confesseur. L'idée sur laquelle ils se sont mis d'accord était de partir des dispositifs scéniques eux-mêmes : le divan et l'ancien confessionnal. Selon Enrique, ils ont rédigé l'article ensemble et l'ont envoyé à la Revista Mexicana de Sociología, qui ne l’a pas publié, prétextant que le sujet ne relevait pas de la sociologie et faisant valoir qu’il valait mieux que ce prêtre se consacre à la confession plutôt qu’à jouer les sociologues. Enrique regrette qu’ils ne puissent plus retrouver cet article car il a été égaré, mais il propose de retenter l’expérience en analysant un échantillon de confessions de la paroisse de Morelia, où il exerce actuellement son ministère de prêtre.

Le texte établit une comparaison entre les confesseurs et les psychanalystes. Il précise que les premiers sont des prêtres et qu“” ils n’aiment pas confesser “, surtout lorsqu’il s’agit de jeunes prêtres. Il explique qu’il manque actuellement de confesseurs dans l’Église et que, dans la plupart des cas, ” la confession dans nos paroisses est désagréable et fastidieuse ; il y a une longue file de pénitents qui attendent, sans même laisser le temps au confesseur de se lever “. En revanche, il estime que ” le psychanalyste pratique des honoraires élevés et est sollicité par les classes aisées “ et précise qu’il ignore comment sont évaluées les expériences de psychanalyse de groupe. Il souligne que ” le confesseur doit jouer un peu le rôle de thérapeute, de théologien, de philosophe éthique et d’accompagnateur “ ; il ajoute qu’il doit également faire preuve de résilience, car « il doit savoir écouter, donner au pénitent le temps ” dont il a réellement besoin “, contrairement au psychanalyste qui ” a une séance à heure fixe, d’une durée déterminée et facturée ».

Il reconnaît que “ le confesseur est peu préparé ”, car dans les séminaires, on ne forme généralement pas correctement les étudiants à cette pratique. Il rappelle qu’autrefois, la situation était différente : les prêtres traitaient chaque mois, au sein de leur communauté, un “ cas de morale ”, qu’ils mettaient en scène avec des personnages fictifs, puis discutaient en groupe du jugement moral et de la réponse appropriée du confesseur. Il regrette que cette pratique soit tombée en désuétude, en partie à cause du manque de vocations. D’autre part, il estime qu’aujourd’hui, la psychanalyse est une filière officiellement reconnue dans le milieu universitaire et même clinique.

Dans ce texte, Enrique a inclus un nouvel exercice destiné à l'étude des représentations du péché ; toutefois, pour des raisons de longueur et de paternité de l’ouvrage, je me contenterai de mentionner que j’espère que cet exercice de réflexion, qui permet de dresser un catalogue comparatif de ce que les paroissiens d’une paroisse située dans un quartier de classe moyenne à Morelia ont coutume de confesser (on suppose qu’il faut confesser ce qui est considéré comme un péché grave) soit publié prochainement ; mais j’espère également que le sujet des péchés ignorés dans certains groupes et secteurs sociaux sera abordé. La comparaison montre que les différentes habitus4 déterminées par des structures liées au genre, à la classe sociale et à l'âge, structurent et hiérarchisent les notions morales de ce qui, pour les catholiques, est ou n'est pas considéré comme un péché, et cela n'est pas la même chose pour les hommes et les femmes, ni pour ceux qui occupent certains postes d'autorité dans la société.

Nous vous invitons à regarder et à écouter l'interview de Fernando González dans la rubrique multimédia de Encartes, et nous espérons pouvoir bientôt publier le texte “ Confessions à Morelia ” d'Enrique Marroquín.

Bibliographie

Bhabha, Homi (2002). El lugar de la cultura. Buenos Aires: Manantial.

Bourdieu, Pierre (1990). Sociología de la cultura. México: Grijalbo/Conaculta.

González, Fernando M. (1996). Una historia sencilla: la muerte accidental de un cardenal. México: unam/Plaza y Valdés.

— (2001). De matar y morir por Cristo Rey. México: unam/Plaza y Valdés.

— (2006). Marcial Maciel. Los legionarios de Cristo: testimonios y documentos inéditos. México: Tusquets.

— (2011). Crisis de fe. Psicoanálisis en el Monasterio de Santa María de la Resurrección 1961-1968. Ciudad de México: Tusquets.

— (2009). La Iglesia del silencio: de mártires a pederastas. México: Tusquets.

— (2023). Cuando un futuro se disuelve: de identidades trastocadas y radicalizaciones no previstas. Ciudad de México: iis-unam.

Renée de la Torre Castellanos Elle est titulaire d'un doctorat en anthropologie sociale du Centre de recherches et d'études supérieures en anthropologie sociale (ciesas) et l'université de Guadalajara. Membre de l' snii niveau iii et de l'Académie nationale des sciences. Professeure-chercheuse à l' ciesas Occident. Cofondatrice du Réseau des chercheurs sur le phénomène religieux au Mexique (rifrem). Au cours de sa carrière de chercheur, il s'est consacré à l'étude de la diversité religieuse au Mexique, à l'étude des nouveaux mouvements religieux, à l'émergence de spiritualités alternatives telles que le nouvelle ère et la « néo-mexicanité » ; plus récemment, il a mené des recherches sur les dynamiques de transnationalisation des danses rituelles aztèques et de la religiosité populaire. Il a organisé plus d’une dizaine d’expositions de photographie ethnographique. Parmi ses publications les plus récentes, on peut citer l’ouvrage Variations latino-américaines du New Age. México: ciesas, 2013 ; publié en anglais Le Nouvel Âge en Amérique latine. Variations populaires et appropriations ethniques, 2016. Auteure de “ Ultra-Baroque Catholicism: Multiplied Images and Decentered Religious Symbols ”, Boussole sociale (2016) ; co-auteure des articles suivants : “ Routes et sens postcoloniaux de la transnationalisation religieuse ”, Tiers Monde (2016) ; Études religieuses en Amérique latine, Revue annuelle de sociologie (2016) ; "Le temazcal : un rituel préhispanique transculturé par des réseaux spirituels alternatifs", Sciences sociales et religion (2016) et "Religion and Rescaling : How Santo Toribio Put Santa Ana on the Global Religious Map", Sociologie actuelle (2016). https://orcid.org/0000-0003-3914-4805