{"id":33973,"date":"2021-03-20T01:30:20","date_gmt":"2021-03-20T01:30:20","guid":{"rendered":"https:\/\/encartes.mx\/?p=33973"},"modified":"2024-04-24T13:53:23","modified_gmt":"2024-04-24T19:53:23","slug":"csordas-embodiment-antropologia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/encartes.mx\/pt\/csordas-embodiment-antropologia\/","title":{"rendered":"Um olhar retrospectivo e novas reflex\u00f5es sobre os processos de incorpora\u00e7\u00e3o como paradigma e orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica para a antropologia."},"content":{"rendered":"<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Thomas Csordas e a incorpora\u00e7\u00e3o como paradigma I Entrevista com Olga Olivas\" width=\"580\" height=\"326\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/SU3dbaF05PY?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<p class=\"has-drop-cap no-indent\">Em 22 de janeiro de 2021, tivemos uma conversa com o professor Thomas Csordas, na qual ele apresentou as reflex\u00f5es que precederam e acompanharam o desenvolvimento de uma de suas contribui\u00e7\u00f5es para o campo da antropologia, o paradigma da <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>tamb\u00e9m enunciada por ele como uma orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica para o estudo da cultura e da <em>aut\u00f4nomo<\/em> dos processos de corporativiza\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p>Seu interesse em desenvolver essa perspectiva surgiu no decorrer de sua pesquisa etnogr\u00e1fica sobre religi\u00e3o, na qual ele identificou a centralidade que o imediatismo da experi\u00eancia poderia ter na compreens\u00e3o de v\u00e1rios processos humanos. Sua inclina\u00e7\u00e3o para o estudo da cultura, dos processos de constitui\u00e7\u00e3o e transforma\u00e7\u00e3o da cultura e da cultura. <em>aut\u00f4nomo<\/em>bem como a experi\u00eancia humana foram a base para o desenvolvimento do <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em> a partir da perspectiva da fenomenologia cultural.<\/p>\n\n\n\n<p>Dois elementos de sua proposta que s\u00e3o explorados mais detalhadamente na entrevista s\u00e3o, por um lado, a concep\u00e7\u00e3o do corpo e, por outro, o colapso das dualidades (sujeito-objeto, percep\u00e7\u00e3o-pr\u00e1tica e corpo-mente), a partir do qual ele prop\u00f5e come\u00e7ar a analisar o estar no mundo a partir da experi\u00eancia corporificada. As abordagens que Csordas desenvolve em torno desses dois elementos nos permitem identificar a singularidade de sua proposta no \u00e2mbito da antropologia do corpo e os desafios epistemol\u00f3gicos, te\u00f3ricos e anal\u00edticos que essa abordagem implica.<\/p>\n\n\n\n<p>Uma caracter\u00edstica de suas v\u00e1rias publica\u00e7\u00f5es sobre processos de incorpora\u00e7\u00e3o \u00e9 que suas abordagens, embora algumas delas sejam densas e abstratas, conseguem se ancorar nas an\u00e1lises etnogr\u00e1ficas que ela realizou em seus estudos sobre religi\u00e3o e sa\u00fade, principalmente. Portanto, um segundo momento da entrevista se concentrou em sua experi\u00eancia metodol\u00f3gica no estudo dos processos de incorpora\u00e7\u00e3o. Suas reflex\u00f5es sobre esse aspecto delineiam considera\u00e7\u00f5es relevantes para a abordagem de v\u00e1rios fen\u00f4menos a partir dessa perspectiva. Csordas n\u00e3o apenas reflete sobre os v\u00e1rios estudos etnogr\u00e1ficos que realizou, mas tamb\u00e9m nos oferece novos caminhos de pesquisa a partir do paradigma da <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>Isso inclui fen\u00f4menos que surgiram da situa\u00e7\u00e3o pand\u00eamica global do coronav\u00edrus, bem como outras quest\u00f5es que infelizmente persistem no mundo, como o racismo e a misoginia.<\/p>\n\n\n\n<p>Esta conversa com o professor Csordas termina com uma breve discuss\u00e3o sobre as elabora\u00e7\u00f5es mais recentes que ele desenvolveu sobre o paradigma do <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>. Sem d\u00favida, suas abordagens continuam a expandir o horizonte a partir do qual podemos entender a diversidade e a complexidade da experi\u00eancia humana.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Olga Olivas<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Obrigado, Tom, por esta entrevista. Agradecemos muito seu tempo para esta conversa sobre uma perspectiva anal\u00edtica que voc\u00ea desenvolveu por meio de diferentes estudos, que \u00e9 a <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>. E a primeira pergunta que eu gostaria de fazer \u00e9 como o senhor se interessou pelo estudo do<em> incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Thomas Csordas<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Eu me interessei porque, como antrop\u00f3logo, queria entender a experi\u00eancia humana, a experi\u00eancia no sentido literal do que as pessoas vivenciam no decorrer de suas vidas e os desafios que enfrentam, a experi\u00eancia imediata que encontram. E na \u00e9poca em que eu estava me formando, n\u00e3o havia preocupa\u00e7\u00e3o com a experi\u00eancia em si. De fato, entre os antrop\u00f3logos, pensava-se que a experi\u00eancia era inacess\u00edvel, apenas as culturas, como sistemas de s\u00edmbolos nos termos de Geertz, enquanto que, como formas de textualidade, nos termos de Derrida, eram acess\u00edveis; que a experi\u00eancia estava al\u00e9m do alcance da antropologia. E eu n\u00e3o gostava disso, at\u00e9 mesmo meu orientador de doutorado me disse: \"tenha cuidado com a experi\u00eancia, voc\u00ea sabe, as pessoas v\u00e3o critic\u00e1-lo por usar isso\".<\/p>\n\n\n\n<p>Ent\u00e3o, procurei maneiras de pensar sobre isso e me aproximei da fenomenologia, que \u00e9 a descri\u00e7\u00e3o dos fen\u00f4menos como eles se apresentam aos seres humanos. E ao ler diferentes textos sobre fenomenologia, como os de Alfred Schutz, por exemplo, um pouco de Heidegger, deparei-me com o pensamento de Maurice Merleau-Ponty, que falava de <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>\/que falava sobre a percep\u00e7\u00e3o como uma forma de experi\u00eancia baseada na corporifica\u00e7\u00e3o. E isso me atraiu e me pareceu ser uma maneira de entrar, como ponto de acesso \u00e0 experi\u00eancia; ou seja, os pontos de acesso \u00e0 experi\u00eancia seriam por meio da percep\u00e7\u00e3o, que s\u00f3 pode ser entendida em termos de experi\u00eancia corporal, <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>\/corporativiza\u00e7\u00e3o. E foi assim que me interessei por isso. Eu me interessei, acima de tudo, por Maurice Merleau-Ponty e seu trabalho muito importante, o <em>Fenomenologia da percep\u00e7\u00e3o<\/em>onde ele elabora uma forma de an\u00e1lise existencial baseada na incorpora\u00e7\u00e3o e que \u00e9 altamente relevante para a cultura e a experi\u00eancia cultural.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, \u00e9 interessante e podemos ver isso em seu trabalho tamb\u00e9m quando voc\u00ea integra todas essas discuss\u00f5es que Merleau-Ponty elaborou em torno da percep\u00e7\u00e3o. E algo que tamb\u00e9m est\u00e1 claro \u00e9 que voc\u00ea disse que se interessou pela experi\u00eancia, e isso provavelmente tamb\u00e9m teve a ver com o tipo de t\u00f3picos que voc\u00ea estava pesquisando na \u00e9poca. Quais foram algumas das reflex\u00f5es, pensando em toda essa perspectiva te\u00f3rica fenomenol\u00f3gica, em torno da experi\u00eancia e em rela\u00e7\u00e3o aos t\u00f3picos que voc\u00ea estava analisando no campo, ou que estava pesquisando recentemente no campo? Quais foram as reflex\u00f5es que precederam sua proposta dos processos de <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em> que o senhor aprofundou nos dois artigos \"Embodiment as a Paradigm for Anthropology\" e \"Somatic Modes of Attention\"?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Bem, sempre foi evidente para mim que a experi\u00eancia \u00e9 acess\u00edvel por meio de certos tipos de atividade humana mais facilmente do que em outros. Eu me interessava muito por religi\u00e3o e, portanto, me interessava muito por experi\u00eancia religiosa. Eu me interessava por religi\u00e3o porque era um aspecto da atividade humana em que a experi\u00eancia estava pr\u00f3xima da superf\u00edcie. E eu estava interessado na experi\u00eancia porque ela ajudaria a entender a religi\u00e3o, que \u00e9 um aspecto muito importante da atividade humana. Portanto, a rela\u00e7\u00e3o entre o interesse na religi\u00e3o e na experi\u00eancia eram investiga\u00e7\u00f5es rec\u00edprocas e, dentro desse interesse, eu me preocupava n\u00e3o apenas com a religi\u00e3o e a experi\u00eancia religiosa, mas especificamente com a transforma\u00e7\u00e3o. Como a religi\u00e3o tinha essa for\u00e7a ret\u00f3rica para a transforma\u00e7\u00e3o? Assim, comecei a estudar n\u00e3o apenas os sistemas religiosos, mas especialmente os movimentos religiosos cujo objetivo era transformar a sociedade, como uma for\u00e7a coletiva. Tamb\u00e9m me interessei por rituais religiosos de cura, que eram uma forma de transformar a experi\u00eancia em um n\u00edvel mais pessoal e individual, para transformar o eu, de um eu aflito para um eu saud\u00e1vel. Eu estava interessado em religi\u00e3o e experi\u00eancia religiosa, e a incorpora\u00e7\u00e3o era um caminho para isso. N\u00e3o foi um caminho f\u00e1cil, porque o pensamento sobre a incorpora\u00e7\u00e3o por meio de Merleau-Ponty era denso, digamos assim. E eu o apliquei ao movimento religioso em que estava trabalhando, nas formas de cura em que estava trabalhando dentro do movimento da Renova\u00e7\u00e3o Carism\u00e1tica Cat\u00f3lica. Dessa forma, procurei elaborar a ideia de incorpora\u00e7\u00e3o de uma maneira \u00fatil. Em seguida, examinei meus dados etnogr\u00e1ficos sobre o movimento religioso e as formas religiosas de cura para formular melhor a ideia de incorpora\u00e7\u00e3o; assim, usei os dados religiosos para formular um m\u00e9todo, uma orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica ou um paradigma de incorpora\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p>Levei literalmente treze anos desde o momento em que comecei a pensar sobre a corporifica\u00e7\u00e3o at\u00e9 conseguir publicar os artigos que voc\u00ea mencionou, \"Embodiment as a Paradigm for Anthropology\" primeiro e \"Somatic Modes of Attention\" depois. E devo dizer que esses dois textos, na verdade, come\u00e7aram como um longo artigo; eles estavam intimamente relacionados. A primeira parte apresentava a ideia de incorpora\u00e7\u00e3o e a segunda parte dava o exemplo do tipo de categoria que voc\u00ea pode identificar, os modos som\u00e1ticos de aten\u00e7\u00e3o, se voc\u00ea pensar dentro desse paradigma de incorpora\u00e7\u00e3o; mas, no in\u00edcio, era um artigo muito pesado e longo. Foi por meio de conselhos, consultas e reflex\u00f5es de minha colega Janis Jenkins que ela sugeriu que ele fosse dividido em dois artigos separados. Temos ent\u00e3o o que existe agora, dois artigos separados: \"Embodiment as a Paradigm for Anthropology\" e \"Somatic Modes of Attention\". E serei eternamente grato a voc\u00ea por esse conselho sobre como transformar um artigo muito longo e, ouso dizer, pesado e denso, em dois artigos um pouco mais acess\u00edveis e coerentes. E devo dizer que tamb\u00e9m estou muito grato pelo fato de o artigo \"Somatic Modes of Attention\" existir agora em tradu\u00e7\u00e3o para o espanhol, no volume editado por Silvia Citro.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, em <em>Corpos no plural<\/em>que \u00e9 o nome do livro, e ele dialoga de certa forma com outros trabalhos muito interessantes sobre discuss\u00f5es a respeito do corpo, e algo nessa dire\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m, relacionado ao que voc\u00ea est\u00e1 dizendo.<\/p>\n\n\n\n<p>Voc\u00ea disse que, no in\u00edcio, estava pensando na experi\u00eancia, porque a cultura era abordada principalmente a partir de uma estrutura simb\u00f3lica e voc\u00ea estava tentando encontrar padr\u00f5es na no\u00e7\u00e3o de cultura. E algo que lhe interessava mais era a experi\u00eancia vivida dessa dimens\u00e3o, e o que voc\u00ea desenvolve no \"Embodiment Paradigm\" \u00e9 uma abordagem, uma orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica para lidar com o eu e a cultura, e com o corpo como base existencial da cultura. Portanto, fica claro que, embora a palavra corpo esteja presente em seu trabalho, h\u00e1 uma diferen\u00e7a na maneira como voc\u00ea aborda o estudo da corporifica\u00e7\u00e3o em compara\u00e7\u00e3o com o que foi desenvolvido anteriormente na antropologia do corpo. Portanto, voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 falando sobre o corpo, mas sobre a corporifica\u00e7\u00e3o, que pode ser entendida ou at\u00e9 mesmo refletida e analisada de uma perspectiva diferente. Voc\u00ea poderia explicar nesse sentido a diferen\u00e7a entre a antropologia do corpo e a corporifica\u00e7\u00e3o como um paradigma para a antropologia?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Nos termos mais b\u00e1sicos, a antropologia do corpo entende o corpo como um objeto, um objeto cultural ou um objeto social, e o paradigma da incorpora\u00e7\u00e3o entende o corpo como um sujeito, como um sujeito da experi\u00eancia. E isso come\u00e7a pela maneira como sempre me lembro dessa diferen\u00e7a: do ponto de vista da incorpora\u00e7\u00e3o, nunca uso o artigo \"o\" para me referir ao corpo; n\u00e3o \u00e9 \"o corpo\" que nos interessa, \u00e9 \"meu corpo\", \"seu corpo\" e \"nossos corpos\" como entidades que respiram e vivem, que s\u00e3o a base existencial do eu e da cultura.<\/p>\n\n\n\n<p>\u00c9 uma maneira um pouco mais elaborada de fazer a distin\u00e7\u00e3o em termos de abordagens dentro do campo. Temos uma antropologia do corpo, como acabamos de dizer, mas que normalmente trata o corpo como uma fonte de s\u00edmbolos, um microcosmo da sociedade, por exemplo, ou trata o corpo como um objeto de an\u00e1lise em si mesmo, na medida em que pode ser manipulado, controlado e transformado por for\u00e7as sociais. Essa \u00e9 a antropologia do corpo.<\/p>\n\n\n\n<p>H\u00e1 tamb\u00e9m o estudo da antropologia e de campos relacionados \u00e0 comunica\u00e7\u00e3o n\u00e3o verbal, como a cin\u00e9sica, a prox\u00eamica e o gesto, em que o corpo \u00e9 concebido principalmente como um meio de comunica\u00e7\u00e3o e em que a an\u00e1lise geralmente se baseia em uma analogia lingu\u00edstica, como quando se refere a v\u00e1rios tipos de linguagens corporais.<\/p>\n\n\n\n<p>H\u00e1 ainda a antropologia dos sentidos, que enfoca o corpo como um filtro cultural e modelador da realidade. E, \u00e0s vezes, nessa abordagem, cada sentido \u00e9 uma modalidade de percep\u00e7\u00e3o moldada culturalmente; \u00e0s vezes, \u00e9 abordado em termos de como os sentidos s\u00e3o sintetizados de maneiras diferenciadas em um aparato sensorial integrado entre culturas.<\/p>\n\n\n\n<p>Por fim, a quarta abordagem, a fenomenologia cultural da incorpora\u00e7\u00e3o, \u00e9 o ponto de partida e a base de meu trabalho, que examina o corpo como um ser-no-mundo. E requer o reconhecimento de que a cultura \u00e9 mais do que s\u00edmbolo e significado, pois tamb\u00e9m inclui experi\u00eancia, e que nossos corpos s\u00e3o, ao mesmo tempo, uma fonte de exist\u00eancia, a origem do movimento e o local da experi\u00eancia.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E voc\u00ea diria que, nesse sentido, o que voc\u00ea desenvolveu no \"Embodiment Paradigm\" poderia ser complementar a outras abordagens no estudo da experi\u00eancia humana, em que os corpos, n\u00e3o as experi\u00eancias humanas, mas os corpos, foram abordados para outros fen\u00f4menos?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, elas s\u00e3o absolutamente complementares. E acho que as quatro abordagens que acabei de mencionar s\u00e3o complementares umas \u00e0s outras. E, \u00e9 claro, a incorpora\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 a \u00fanica maneira de abordar a cultura. N\u00e3o estou dizendo que n\u00e3o h\u00e1 valor em pensar na cultura como um sistema de s\u00edmbolos. N\u00e3o estou dizendo que n\u00e3o h\u00e1 valor em pensar na cultura como um conjunto de adapta\u00e7\u00f5es ao nosso ambiente, ou que a cultura n\u00e3o \u00e9 um conjunto de pr\u00e1ticas e costumes. Mas tamb\u00e9m estou dizendo que a cultura \u00e9 uma forma fundamental de descrever o que tomamos como certo sobre n\u00f3s mesmos, o mundo e as outras pessoas. E o que tomamos como certo, a compreens\u00e3o do que tomamos como certo, pode vir de nossa experi\u00eancia corporal.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, sem d\u00favida. Elas podem ser complementares porque nos levam a diferentes aspectos do humano, do ser humano. E um dos argumentos que considero t\u00e3o interessantes e intrigantes em sua proposta, e acho que isso marca uma diferen\u00e7a entre outras abordagens para o estudo do corpo ou de nossos corpos, \u00e9 que sua proposta se concentra em dualidades colapsadas: objetivo\/subjetivo, percep\u00e7\u00e3o\/pr\u00e1tica, corpo\/mente, sujeito\/objeto. Isso \u00e9 algo que est\u00e1 presente em seus argumentos. E acho que isso desafia as perspectivas de diferentes disciplinas que abordam o estudo dos seres humanos nas ci\u00eancias sociais. E tamb\u00e9m proporciona uma compreens\u00e3o renovada dos v\u00e1rios processos pelos quais os seres humanos passam.<\/p>\n\n\n\n<p>No entanto, sei que voc\u00ea est\u00e1 ciente de algumas das cr\u00edticas que foram feitas \u00e0 proposta do <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em> continua a ter uma vis\u00e3o dualista do ser humano. Por exemplo, Farnell argumenta que a no\u00e7\u00e3o de <em>habitus<\/em> A \"gera\u00e7\u00e3o de pr\u00e1ticas\" de Bourdieu, que fornece uma base para a gera\u00e7\u00e3o de pr\u00e1ticas, n\u00e3o reconhece a pessoa como um agente. Farnell afirma que o processo de gera\u00e7\u00e3o, o conte\u00fado sociocultural regenerado e os ajustes subsequentes \u00e0s restri\u00e7\u00f5es externas do mundo social s\u00e3o todos aparentemente inconscientes, ou menos do que conscientes, argumentando que o ser humano n\u00e3o \u00e9 percebido tanto como agente quanto como pessoa ou sujeito reflexivo.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Antes de mais nada, acho que a perspectiva de Bourdieu \u00e9 interessante e tem algum m\u00e9rito, porque Bourdieu est\u00e1 t\u00e3o preocupado em mostrar como o mundo \u00e9 dado como certo e que as disposi\u00e7\u00f5es s\u00e3o inculcadas nos corpos das pessoas e sedimentadas em suas vidas, que ele negligencia a ag\u00eancia. E, em parte, \u00e9 por isso que o considero \u00fatil e interessante, mas tamb\u00e9m \u00e9 por isso que considero importante justapor seu trabalho ao de Merleau-Ponty, que fala sobre isso e em cujo trabalho a ideia de ag\u00eancia est\u00e1 profundamente enraizada, a ideia de ag\u00eancia e intencionalidade, porque o corpo est\u00e1 sempre orientado para o mundo e se movendo em dire\u00e7\u00e3o a ele. Portanto, enquanto Merleau-Ponty fala sobre o corpo em dire\u00e7\u00e3o ao mundo, Bourdieu fala sobre o mundo estar incorporado em nossos corpos. Portanto, essa cr\u00edtica tem algum peso, eu acho. Mas o problema do dualismo em geral est\u00e1 simplesmente presente no pensamento contempor\u00e2neo, desde o Iluminismo. Ou seja, o dualismo \u00e9 um ponto de partida contra o qual se reage. Portanto, ele est\u00e1 sempre presente como um ponto de refer\u00eancia. Mesmo que seja de uma forma negativa, mesmo que estejamos preocupados em acabar com as dualidades, elas est\u00e3o l\u00e1 e s\u00e3o recorrentes. O processo dial\u00e9tico consiste em reconhecer que a dualidade est\u00e1 presente e pode ser derrubada, mas ela volta a surgir e ent\u00e3o queremos derrub\u00e1-la novamente.<\/p>\n\n\n\n<p>Reagimos contra a rigidez da dualidade, e a principal dualidade \u00e9 a dualidade entre mente e corpo, que sempre remete a Ren\u00e9 Descartes. E, em alguns setores, Descartes \u00e9 considerado \"ruim\" porque fez a distin\u00e7\u00e3o entre a mente e o corpo e dificultou a uni\u00e3o dos dois. Bem, em alguns aspectos, eles sempre estiveram juntos. Em alguns aspectos, \u00e9 sempre poss\u00edvel distingui-los. E talvez Descartes n\u00e3o seja t\u00e3o culpado quanto pensamos. Talvez tenhamos reificado e rigidificado a distin\u00e7\u00e3o entre mente e corpo, talvez at\u00e9 mais do que Descartes. Acho que o problema da dualidade contra o qual temos de lutar s\u00f3 \u00e9 um problema quando as dualidades, como a dualidade entre mente e corpo ou sujeito e objeto, s\u00e3o vistas como mutuamente exclusivas, como opostas, como antag\u00f4nicas entre si, ou mesmo como um lado da dualidade dominando o outro e, portanto, opressivo. E, nesse sentido, a dualidade da mente e do corpo \u00e9 algo contra o qual se deve lutar. Se a mente for considerada superior ao corpo, \u00e9 preciso lutar contra ela. Se o corpo for considerado superior \u00e0 mente, ou seja, se a biologia determinar tudo, \u00e9 preciso lutar contra isso. Portanto, o problema n\u00e3o \u00e9 a dualidade, <em>por si s\u00f3<\/em>O problema \u00e9 a dualidade que rigidifica e reifica. Portanto, \u00e9 importante desmoronar as dualidades para ver o que est\u00e1 acontecendo, para escapar da pris\u00e3o da dualidade r\u00edgida. E, ao fazer isso, tamb\u00e9m podemos reconhecer que, se h\u00e1 dois lados nas coisas, eles n\u00e3o precisam ser considerados ou pensados como dualidades r\u00edgidas, eles podem ser pensados como polaridades, podem ser pensados como extremos de um continuum, e podemos nos inspirar no poeta William Blake, que disse que os opostos s\u00e3o positivos. H\u00e1 dois lados positivos dessa polaridade. N\u00e3o \u00e9 que um seja positivo e o outro negativo. N\u00e3o \u00e9 que um seja bom e o outro seja ruim. N\u00e3o \u00e9 que um seja dominante e o outro inferior, mas que ambos os lados da polaridade s\u00e3o positivos. Portanto, a luta contra a dualidade pode ser feita por meio do colapso das dualidades e tamb\u00e9m pode ser feita pelo reconhecimento de que pode haver dualidade sem dualismo, sem que isso se torne uma ideologia.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E ent\u00e3o, a partir desse ponto que voc\u00ea est\u00e1 elaborando, o colapso das dualidades definitivamente nos levar\u00e1 a outro aspecto do ser humano. Como voc\u00ea est\u00e1 dizendo, como nas polaridades, podemos ver n\u00e3o a oposi\u00e7\u00e3o entre os aspectos do ser humano, mas um continuum, um continuum entre essas polaridades. Ent\u00e3o, voc\u00ea poderia elaborar um pouco mais sobre o que est\u00e1 no centro dessa perspectiva de colapso das dualidades, o que poderia nos ajudar a entender melhor seus argumentos? Especialmente pensando na experi\u00eancia humana, porque isso \u00e9 algo que est\u00e1 no centro do paradigma da incorpora\u00e7\u00e3o, perceber o colapso do objeto e do sujeito, o colapso do corpo e o colapso da mente. E isso \u00e9 algo que faz parte do processo de compreens\u00e3o da experi\u00eancia humana. N\u00e3o nos sentimos divididos ou separados. Voc\u00ea poderia falar mais sobre isso?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Bem, podemos vivenciar isso. A quest\u00e3o \u00e9 que podemos nos sentir divididos e separados, e podemos nos sentir como seres dualistas, mas o que queremos evitar \u00e9 ficar presos na pris\u00e3o da dualidade, do dualismo. E acho que a resposta \u00e9 exatamente o que eu estava dizendo sobre o aspecto libertador do colapso das dualidades e o aspecto libertador de pensar nas dualidades como polaridades, como polaridades positivas. Essas coisas s\u00e3o o cerne dessa perspectiva.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E, bem, pensando nas diferentes experi\u00eancias que voc\u00ea abordou a partir da perspectiva da incorpora\u00e7\u00e3o... por exemplo, em alguns casos voc\u00ea abordou a sobreposi\u00e7\u00e3o entre religi\u00e3o e sa\u00fade, como voc\u00ea disse no in\u00edcio, nos estudos com cat\u00f3licos carism\u00e1ticos e processos de cura ind\u00edgenas. Algo que est\u00e1 presente ali \u00e9 a religi\u00e3o e a sa\u00fade nesses processos de incorpora\u00e7\u00e3o. E, em outros casos, voc\u00ea se concentra explicitamente nos processos de sa\u00fade mental, por exemplo, em sua pesquisa sobre adolescentes em tratamento psiqui\u00e1trico. O que voc\u00ea achou interessante em usar essa abordagem para o estudo das experi\u00eancias humanas, usando a abordagem da incorpora\u00e7\u00e3o para a an\u00e1lise dessas diferentes experi\u00eancias humanas?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>O principal aspecto que considero atraente \u00e9 o fato de dar acesso ao imediatismo, \u00e0 presen\u00e7a concreta imediata, que deve ser explorada como um n\u00edvel de an\u00e1lise. O imediatismo \u00e9 o ponto de partida para a compreens\u00e3o da experi\u00eancia humana. \u00c9 por isso que \u00e9 \u00fatil come\u00e7ar com a percep\u00e7\u00e3o. E se voc\u00ea come\u00e7ar com o imediatismo da percep\u00e7\u00e3o, poder\u00e1 abordar qualquer outra quest\u00e3o. Voc\u00ea pode abordar a quest\u00e3o de por que o imediatismo aparece como aparece, como o fen\u00f4meno que aparece, e isso permite que voc\u00ea se aproxime das quest\u00f5es estruturais, certo? N\u00e3o se trata de estudar a experi\u00eancia em vez das quest\u00f5es estruturais. \u00c9 estudar a experi\u00eancia como um ponto de partida, como um caminho para o imediatismo da experi\u00eancia. Por exemplo, voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 interessado apenas nas leis que permitem ou pro\u00edbem que os refugiados cruzem a fronteira. Voc\u00ea tamb\u00e9m est\u00e1 interessado - e quer come\u00e7ar por a\u00ed - na experi\u00eancia do refugiado quando ele tenta atravessar a fronteira e consegue ou n\u00e3o. Voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 interessado apenas na viol\u00eancia estrutural do sistema de sa\u00fade que \u00e9 imposta \u00e0s pessoas em quest\u00e3o, mas quer come\u00e7ar com a experi\u00eancia dessas pessoas quando elas tentam navegar e estabelecer trajet\u00f3rias por meio desses sistemas de sa\u00fade, para que voc\u00ea possa entender a experi\u00eancia delas. Porque h\u00e1 antrop\u00f3logos e cientistas sociais que se preocupam apenas com os aspectos estruturais e acabam se esquecendo da experi\u00eancia que as pessoas est\u00e3o vivendo nesses ambientes.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E com rela\u00e7\u00e3o a toda essa elabora\u00e7\u00e3o sobre como abordar fen\u00f4menos a partir do paradigma da incorpora\u00e7\u00e3o, voc\u00ea fala sobre os processos de incorpora\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, se entendermos isso como um processo, tamb\u00e9m podemos identificar alguns est\u00e1gios nele. E isso tem a ver com qual \u00e9 o ponto de partida, qual \u00e9 o primeiro est\u00e1gio que elaboramos para abordar a experi\u00eancia humana a partir da perspectiva da incorpora\u00e7\u00e3o? <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>? E voc\u00ea fala sobre o imediatismo como o ponto de partida da percep\u00e7\u00e3o, o pr\u00e9-objetivo, o pr\u00e9-reflexivo dessa percep\u00e7\u00e3o, para depois elaborar os processos de objetiva\u00e7\u00e3o do eu, por exemplo. Portanto, no eu pr\u00e9-objetivo e depois na objetiva\u00e7\u00e3o do eu, fica claro que podemos identificar diferentes est\u00e1gios no processo de incorpora\u00e7\u00e3o. Mas eu gostaria de saber se esses processos s\u00e3o vividos pelos seres humanos de acordo com esses est\u00e1gios que estamos elaborando analiticamente para abordar a incorpora\u00e7\u00e3o. \u00c9 um processo linear na experi\u00eancia humana? \u00c9 um processo cont\u00ednuo ou - como voc\u00ea diz - um processo de ida e volta? \u00c9 um processo din\u00e2mico no qual os seres humanos se movem para frente e para tr\u00e1s? O que voc\u00ea pode dizer sobre isso?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Bem, sim, \u00e9 din\u00e2mico e iterativo. E o processo de imediatismo de que estamos falando leva a v\u00e1rias formas de objetiva\u00e7\u00e3o. Porque temos de pensar em termos de conceitos. Temos de pensar em termos de institui\u00e7\u00f5es. Temos que pensar em termos de como nos comunicamos com outras pessoas, como pensamos em n\u00f3s mesmos. Portanto, h\u00e1 os processos do eu pr\u00e9-objetivo e, depois, h\u00e1 as objetiva\u00e7\u00f5es que fazemos constantemente sobre n\u00f3s mesmos. Objetiva\u00e7\u00f5es e reobjetiva\u00e7\u00f5es, e desobjetiva\u00e7\u00f5es que s\u00e3o necess\u00e1rias para viver em sociedade, e objetiva\u00e7\u00f5es que s\u00e3o alienantes para n\u00f3s mesmos. Mas \u00e9 um processo constante de itera\u00e7\u00e3o, para frente e para tr\u00e1s.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>\u00c9 assim que isso \u00e9 entendido na experi\u00eancia humana: como um processo din\u00e2mico de ir e voltar. E isso anda de m\u00e3os dadas com essa perspectiva anal\u00edtica que estamos tentando identificar no processo de passar da pr\u00e9-objetifica\u00e7\u00e3o para a objetiva\u00e7\u00e3o, embora esses processos provavelmente sejam vivenciados pelos seres humanos ao mesmo tempo.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, n\u00e3o \u00e9 um processo linear. \u00c9 um processo que vai e volta do pr\u00e9-objetivo para o objetivo. E tamb\u00e9m, quero dizer, voc\u00ea pode pensar nisso como simult\u00e2neo. Estou simultaneamente vivenciando o imediatismo dessa conversa que estamos tendo, mas, ao mesmo tempo, sou objetivado por voc\u00ea e por mim, como algu\u00e9m que tem algo a dizer sobre a corporifica\u00e7\u00e3o. Portanto, eles s\u00e3o simult\u00e2neos, n\u00e3o \u00e9 linear nesse sentido tamb\u00e9m.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Isso \u00e9 algo que acho que tamb\u00e9m dever\u00edamos abordar, dada a sua experi\u00eancia, porque em diferentes artigos, livros e cap\u00edtulos voc\u00ea est\u00e1 sempre elaborando esses argumentos, mas tamb\u00e9m nos fornece o material emp\u00edrico, fala sobre casos. Portanto, \u00e9 muito claro ver como voc\u00ea est\u00e1 trazendo todas essas reflex\u00f5es para o campo, e acho que isso \u00e9 muito ilustrativo. Algo que eu gostaria de saber a esse respeito \u00e9 que entender a incorpora\u00e7\u00e3o como uma orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica nos coloca na tarefa de abordar diferentes fen\u00f4menos, considerando uma perspectiva etnogr\u00e1fica que est\u00e1 presente em muitos dos trabalhos que voc\u00ea desenvolveu. E, nesses termos e em termos muito t\u00e9cnicos, quais seriam as t\u00e9cnicas de pesquisa essenciais para estudar os processos de incorpora\u00e7\u00e3o, pensando em toda essa complexidade, nas experi\u00eancias humanas que vamos analisar, se quisermos abord\u00e1-las a partir da perspectiva da <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>A t\u00e9cnica de pesquisa essencial \u00e9 a etnografia. \u00c9 t\u00e3o simples quanto isso. N\u00e3o h\u00e1 nada diferente no tipo de trabalho que fa\u00e7o do que qualquer outro antrop\u00f3logo necessariamente faz. O que \u00e9 importante e o que \u00e9 distinto, talvez, \u00e9 que a incorpora\u00e7\u00e3o \u00e9, na frase que voc\u00ea acabou de usar, uma orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica.<\/p>\n\n\n\n<p>\u00c9 uma maneira de abordar os dados na etnografia. N\u00e3o \u00e9 que os dados sejam diferentes, \u00e9 apenas que a orienta\u00e7\u00e3o em rela\u00e7\u00e3o aos dados \u00e9 diferente. O ponto de partida \u00e9 o ponto de partida da experi\u00eancia e o imediatismo que acessamos por meio da incorpora\u00e7\u00e3o. Portanto, isso \u00e9 o que \u00e9 real. A resposta \u00e9 muito simples. A t\u00e9cnica \u00e9 a etnografia. Mas o que \u00e9 importante \u00e9 como voc\u00ea aborda e se orienta em rela\u00e7\u00e3o a esse material.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Pergunto isso porque li alguns argumentos de que, por exemplo, se pensarmos em identidades narrativas e estivermos fazendo entrevistas, ficaremos apenas com o discurso das pessoas, com as narrativas que elas est\u00e3o nos contando sobre algo. E algo que alguns autores desenvolveram \u00e9 que, para abordar o estudo dos corpos, precisamos ir al\u00e9m das narrativas. Mas, nesse sentido, voc\u00ea diria que tamb\u00e9m \u00e9 fundamental fazer observa\u00e7\u00e3o etnogr\u00e1fica, ou isso depende de como abordamos o material presente nas entrevistas? Ou tamb\u00e9m podemos ficar apenas com esses dados e abordar a experi\u00eancia humana a partir da perspectiva do <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, essa \u00e9 uma pergunta muito boa e muito importante. A observa\u00e7\u00e3o \u00e9 certamente importante. Quero dizer, na medida em que um dos aspectos fundamentais de nossos corpos \u00e9 como os movemos e como somos persuadidos a mov\u00ea-los ou treinados para mov\u00ea-los, \u00e9 importante observar esses movimentos.<\/p>\n\n\n\n<p>Entretanto, tamb\u00e9m \u00e9 verdade que a linguagem, para usar o termo de Heidegger, revela nosso ser e revela algo sobre nossa experi\u00eancia e revela algo sobre nossa incorpora\u00e7\u00e3o e nosso movimento. Portanto, podemos aprender sobre a incorpora\u00e7\u00e3o em parte por meio da narrativa e do discurso. E insisto nisso, no mesmo sentido de que est\u00e1vamos falando antes: se voc\u00ea est\u00e1 preso ou aprisionado na dualidade, no dualismo entre linguagem e experi\u00eancia, voc\u00ea tamb\u00e9m est\u00e1 se prendendo. Portanto, a linguagem e a experi\u00eancia s\u00e3o outra dualidade que queremos desmoronar; queremos entender como elas se interpenetram.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E, bem, pensando nessa maneira de abordar a experi\u00eancia humana, voc\u00ea diria que o paradigma da incorpora\u00e7\u00e3o \u00e9 mais apropriado para estudar algumas experi\u00eancias humanas do que outras?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, com certeza. Acho que sim, e isso remete ao argumento com o qual comecei. Como eu disse, estou interessado em religi\u00e3o, e a incorpora\u00e7\u00e3o \u00e9, sim, particularmente adequada para o estudo da religi\u00e3o. Provavelmente mais do que para o estudo da economia pol\u00edtica. O que n\u00e3o quer dizer, mais uma vez, que eu queira fazer uma distin\u00e7\u00e3o absoluta entre o estudo da religi\u00e3o e o estudo da economia pol\u00edtica, porque \u00e9 poss\u00edvel encontrar experi\u00eancia incorporada na aliena\u00e7\u00e3o do trabalho. Portanto, mais uma vez, essa \u00e9 uma dualidade que gostar\u00edamos de eliminar. Ao mesmo tempo, isso quer dizer que h\u00e1 certos aspectos da vida que s\u00e3o mais pass\u00edveis de serem estudados por meio do paradigma da corporifica\u00e7\u00e3o, ou da orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica da corporifica\u00e7\u00e3o, e h\u00e1 alguns em que a corporifica\u00e7\u00e3o n\u00e3o est\u00e1 t\u00e3o pr\u00f3xima da superf\u00edcie do fen\u00f4meno como na religi\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p>Mesmo em meu pr\u00f3prio trabalho e em meus escritos, h\u00e1 algumas coisas que fiz em que a corporifica\u00e7\u00e3o n\u00e3o est\u00e1 na vanguarda do que estou pensando. \u00c0s vezes, escrevo sobre linguagem sem fazer muita refer\u00eancia \u00e0 corporifica\u00e7\u00e3o. Ou no novo livro que Janis Jenkins e eu acabamos de publicar, <em>Problemas na Terra do Encantamento<\/em>nosso estudo de adolescentes em tratamento psiqui\u00e1trico. N\u00e3o \u00e9 um livro sobre incorpora\u00e7\u00e3o. Mas \u00e9 um livro sobre experi\u00eancias vividas. Dentro desse estudo de experi\u00eancia vivida, h\u00e1 partes do livro em que nossos corpos se tornam relevantes, mas n\u00e3o tanto quanto em alguns dos textos que escrevi sobre religi\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p>Portanto, nem tudo gira em torno da corporifica\u00e7\u00e3o, e a corporifica\u00e7\u00e3o como orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica pode nem sempre ser o ponto de partida mais relevante.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, e com rela\u00e7\u00e3o a esse livro, que \u00e9 muito interessante e eu realmente recomendo que as pessoas o leiam, algo que tem a ver com a incorpora\u00e7\u00e3o \u00e9 um artigo relacionado ao estudo que voc\u00ea fez com adolescentes, que \u00e9 \"Living With a Thousand Cuts\" (Vivendo com mil cortes). \u00c9 muito interessante como voc\u00ea analisa a experi\u00eancia do corte em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 incorpora\u00e7\u00e3o e tamb\u00e9m em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 ag\u00eancia e \u00e0 rela\u00e7\u00e3o entre o indiv\u00edduo e o mundo. Portanto, provavelmente n\u00e3o \u00e9 um livro sobre incorpora\u00e7\u00e3o, mas definitivamente sua perspectiva sobre incorpora\u00e7\u00e3o est\u00e1 presente nos diferentes estudos que voc\u00ea desenvolveu.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C. <\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E acho que essa \u00e9 uma observa\u00e7\u00e3o muito boa, porque, embora esse livro n\u00e3o seja sobre incorpora\u00e7\u00e3o, h\u00e1 aspectos da incorpora\u00e7\u00e3o que s\u00e3o muito relevantes para a experi\u00eancia desses jovens, e \u00e9 exatamente por isso que, ao analisar a experi\u00eancia corporal, escolhi essa pr\u00e1tica de corte e autocorte, e disse: \"aha, \u00e9 a\u00ed que est\u00e1 a incorpora\u00e7\u00e3o\". Ent\u00e3o, separei e fizemos aquele artigo separado sobre aqueles que t\u00eam pr\u00e1ticas de se cortar, justamente porque era um aspecto que poderia ser analisado do ponto de vista da incorpora\u00e7\u00e3o e, de fato, convidava a uma an\u00e1lise do ponto de vista da incorpora\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E, antes de concluir, gostaria de perguntar: agora que estamos passando por uma pandemia e que todos os estudos, todas as pesquisas est\u00e3o tentando se adaptar a essa nova circunst\u00e2ncia para desenvolver o trabalho de campo, por exemplo, que desafios estamos enfrentando durante a pandemia para abordar os processos de <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em> no campo? Ent\u00e3o, em particular, qual \u00e9 a diferen\u00e7a de fazer o trabalho de campo neste momento e analisar os dados que podemos coletar nessas circunst\u00e2ncias a partir da abordagem do paradigma da incorpora\u00e7\u00e3o ou dessa orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, a primeira coisa que me vem \u00e0 mente \u00e9 a experi\u00eancia que est\u00e1 sendo descrita com cada vez mais frequ\u00eancia do que tem sido chamado de <em>long covid<\/em>, <span class=\"small-caps\">covid<\/span> Pessoas que contraem a doen\u00e7a e acham que est\u00e3o melhores e n\u00e3o est\u00e3o, ou a doen\u00e7a dura meses e meses e continua a surgir por meio de diferentes sintomas que elas reconhecem e associam \u00e0 doen\u00e7a. E h\u00e1 cada vez mais hist\u00f3rias, hist\u00f3rias de experi\u00eancias, de pessoas que sofrem com essa vers\u00e3o espec\u00edfica da doen\u00e7a. <span class=\"small-caps\">covid<\/span>.<\/p>\n\n\n\n<p>Portanto, suspeito que, se observarmos atentamente suas experi\u00eancias, descobriremos que existe em nossa sociedade e na cultura emergente um novo modo de aten\u00e7\u00e3o som\u00e1tica. Ou seja, uma maneira de prestar aten\u00e7\u00e3o em nossos corpos e com eles, um novo modo de aten\u00e7\u00e3o som\u00e1tica que \u00e9 nitidamente caracter\u00edstico de pessoas que t\u00eam <span class=\"small-caps\">covid<\/span> H\u00e1 muito tempo. E esse \u00e9 um lugar diferente, um aspecto muito claro, creio eu, em que pensar em termos de corporifica\u00e7\u00e3o pode nos ajudar ou nos levar a uma compreens\u00e3o ou an\u00e1lise do que est\u00e1 acontecendo com isso.<\/p>\n\n\n\n<p>Outra coisa que chama a aten\u00e7\u00e3o em termos de experi\u00eancia corporal, ou medos de nossos pr\u00f3prios corpos, \u00e9 a ideologia da antivacina\u00e7\u00e3o, a <em>anti-vaxxers<\/em>\/Qual \u00e9 a experi\u00eancia e a percep\u00e7\u00e3o que eles t\u00eam de seus pr\u00f3prios corpos que os leva a ter mais medo da vacina\u00e7\u00e3o do que da doen\u00e7a? E esse \u00e9 outro ponto a ser considerado a partir da orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica da incorpora\u00e7\u00e3o; ele pode ser \u00fatil no cen\u00e1rio da pandemia.<\/p>\n\n\n\n<p>E tamb\u00e9m al\u00e9m da pandemia, em nossa situa\u00e7\u00e3o social mais ampla, podemos perguntar qual \u00e9 a base corporal do \u00f3dio racial e da misoginia que vemos cada vez mais na sociedade. Como podemos entender essa experi\u00eancia visceral real de \u00f3dio, esse \u00f3dio racial ou misoginia que vemos na sociedade? Porque esse \u00e9 um fen\u00f4meno corporal, ou pelo menos pode ser entendido do ponto de vista da experi\u00eancia corporal.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>E algo que me veio \u00e0 mente enquanto voc\u00ea falava sobre todos esses caminhos que podemos seguir atualmente: como fica nosso relacionamento com a tecnologia nessas circunst\u00e2ncias? Porque quando voc\u00ea fala sobre modos som\u00e1ticos de aten\u00e7\u00e3o como formas culturalmente elaboradas de prestar aten\u00e7\u00e3o em e com nossos corpos, no ambiente em que h\u00e1 uma presen\u00e7a corporificada de outras pessoas, agora h\u00e1 intera\u00e7\u00f5es que est\u00e3o sendo mediadas pela tecnologia em diferentes circunst\u00e2ncias. O que podemos refletir sobre os processos de corporifica\u00e7\u00e3o nesse caso?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Bem, vamos falar sobre nossa conversa agora. \u00c9 sobre o Zoom, n\u00e3o \u00e9? Estamos em pequenos ret\u00e2ngulos em vez de estarmos sentados de frente para a mesa um do outro. E isso afeta a natureza de nossa intersubjetividade incorporada ou, para usar uma palavra de que gosto muito, \"intercorporeidade\": isso \u00e9 profundamente afetado pela tecnologia que estamos usando agora. Ou seja, n\u00f3s olhamos para n\u00f3s mesmos. Eu posso olhar para mim mesmo. Nunca consigo, quero dizer, em uma conversa realmente incorporada, voc\u00ea n\u00e3o se v\u00ea, n\u00e3o \u00e9? Voc\u00ea s\u00f3 olha para a outra pessoa. E isso tamb\u00e9m \u00e9 um efeito incorporado. Na verdade, notei em aulas e no ensino on-line que alguns alunos ficam muito nervosos ao ligar suas c\u00e2meras. E isso se deve, creio eu, \u00e0 alteridade fundamental que est\u00e1 embutida em nossa corporifica\u00e7\u00e3o. H\u00e1 um senso de alteridade que temos em n\u00f3s mesmos em rela\u00e7\u00e3o a n\u00f3s mesmos. Nem sempre somos unos com n\u00f3s mesmos, e o fato de estarmos nos olhando o tempo todo no Zoom traz isso \u00e0 tona de uma forma que pode ser muito perturbadora e desconcertante para as pessoas. Por isso, alguns alunos que tive ficaram muito ansiosos. Eles ficariam ansiosos participando de um semin\u00e1rio de qualquer forma, mas pior ainda se vendo l\u00e1.<\/p>\n\n\n\n<p>Outro aspecto da nossa tecnologia: todos que usaram o Zoom observam que, quando voc\u00ea est\u00e1 trabalhando h\u00e1 uma hora e termina, parece que est\u00e1 trabalhando h\u00e1 tr\u00eas horas. \u00c9 fisicamente muito mais exaustivo. Portanto, essa \u00e9 outra maneira pela qual o Zoom, a tecnologia, afeta nossa incorpora\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p>Por fim, li algo que n\u00e3o tem nada a ver com a tecnologia em si, mas com o aspecto de quarentena da pandemia, da qual nossa depend\u00eancia do Zoom faz parte. Li um artigo que falava sobre como as les\u00f5es nos dedos dos p\u00e9s das pessoas aumentaram drasticamente. H\u00e1 uma epidemia de les\u00f5es nos dedos dos p\u00e9s, dedos quebrados, por qu\u00ea? Porque as pessoas est\u00e3o em suas casas e est\u00e3o mais propensas a andar descal\u00e7as e h\u00e1 coisas no caminho e as pessoas est\u00e3o esbarrando nos dedos dos p\u00e9s e se machucando. Essa \u00e9 uma consequ\u00eancia corporal n\u00e3o intencional da quarentena. Portanto, voc\u00ea n\u00e3o sabe se estou usando sapatos agora. Sim, estou, mas se n\u00e3o estivesse, poder\u00edamos encerrar esta conversa e eu imediatamente me levantaria e quebraria o dedo do p\u00e9 ao bat\u00ea-lo na mesa.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, portanto, a maneira como n\u00e3o apenas vivenciamos nossos corpos, mas tamb\u00e9m a maneira como nos movemos, interagimos neste espa\u00e7o ou interagimos com este espa\u00e7o ou nosso ambiente, \u00e9 definitivamente afetada por essa situa\u00e7\u00e3o de emerg\u00eancia de sa\u00fade que estamos vivenciando.<\/p>\n\n\n\n<p>E a \u00faltima pergunta sobre a qual eu gostaria de me deter (estamos terminando)... bem, voc\u00ea disse que levou treze anos para publicar algo sobre <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>e a primeira publica\u00e7\u00e3o foi na d\u00e9cada de 1990. Portanto, j\u00e1 se passaram cerca de trinta anos desde ent\u00e3o e voc\u00ea continuou a elaborar essa perspectiva nos diferentes trabalhos que desenvolveu ao longo do tempo. H\u00e1 algo que tenha mudado nessas novas elabora\u00e7\u00f5es ou abordagens anal\u00edticas de fen\u00f4menos espec\u00edficos em rela\u00e7\u00e3o ao que voc\u00ea escreveu sobre isso na d\u00e9cada de 1990? Ou voc\u00ea ainda est\u00e1 elaborando algo novo nessa abordagem da corporifica\u00e7\u00e3o?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, houve alguns desenvolvimentos em meu pensamento sobre a corporifica\u00e7\u00e3o desde ent\u00e3o. Vou mencionar dois artigos em particular: um que publiquei em 2004, intitulado \"Asymptote of the Ineffable\" (Ass\u00edntota do inef\u00e1vel), que foi, de certa forma, um artigo complementar a \"Embodiment as a Paradigm for Anthropology\" (Incorpora\u00e7\u00e3o como um paradigma para a antropologia). Nele, peguei dados etnogr\u00e1ficos da religi\u00e3o e os usei para elaborar o paradigma da incorpora\u00e7\u00e3o e explicar o que eu estava tentando significar com incorpora\u00e7\u00e3o. E parte do motivo pelo qual demorei tanto \u00e9 que, exatamente como voc\u00ea disse, eu insisti em fazer isso n\u00e3o de forma abstrata, mas trabalhando com dados etnogr\u00e1ficos concretos sobre religi\u00e3o. Assim, usei os dados da religi\u00e3o para elaborar a ideia de incorpora\u00e7\u00e3o. Em Asymptote of The Ineffable, inverti essa estrat\u00e9gia e usei a ideia de incorpora\u00e7\u00e3o para fazer uma contribui\u00e7\u00e3o \u00e0 compreens\u00e3o e \u00e0 teoria da religi\u00e3o. Portanto, em vez de usar a religi\u00e3o para elaborar a corporifica\u00e7\u00e3o, usei a corporifica\u00e7\u00e3o para argumentar sobre a religi\u00e3o. E ele se baseou exatamente no que acabei de mencionar, nessa alteridade essencial ou alteridade que est\u00e1 estruturada em nossos corpos. Essa \u00e9 uma estrutura elementar da exist\u00eancia, se preferir, e dizer que essa alteridade, que \u00e9 fundamentalmente estruturada em nossa corporifica\u00e7\u00e3o, \u00e9 o n\u00facleo fenomenol\u00f3gico que \u00e9 elaborado na religi\u00e3o. Assim, conseguimos pensar, reconhecer e vivenciar a alteridade, a alteridade divina do grande Deus, ou a alteridade que nos amea\u00e7a por meio da bruxaria, ou a alteridade de um esp\u00edrito com quem estamos conversando. Esse tipo de sensibilidade religiosa tem seu aspecto primordial em nossa pr\u00f3pria incorpora\u00e7\u00e3o. E \u00e9 a isso que eu estava me referindo nesse artigo.<\/p>\n\n\n\n<p>A segunda elabora\u00e7\u00e3o de corporativiza\u00e7\u00e3o em que estou trabalhando vem de um artigo publicado em <em>A Companion to the Anthropology of Body and Embodiment (Um companheiro para a antropologia do corpo e da corporifica\u00e7\u00e3o)<\/em>Blackwell's The Blackwell's, e que trata da fenomenologia cultural, elaborando a incorpora\u00e7\u00e3o do ponto de vista da ag\u00eancia, da diferen\u00e7a sexual e da doen\u00e7a. Naquele artigo, eu me desafiei porque, nos primeiros escritos, defini a incorpora\u00e7\u00e3o como um campo metodol\u00f3gico indeterminado, preso em um discurso e experimentado como atividade e produ\u00e7\u00e3o. E, por fim, olhei para tr\u00e1s e disse a mim mesmo: \"Como eu poderia ter dito isso?\", porque \u00e9 bastante enigm\u00e1tico; e me desafiei: \"Tudo bem, foi assim que defini a incorpora\u00e7\u00e3o, mas o que quero dizer com um campo metodol\u00f3gico indeterminado?\" Ent\u00e3o, nesse artigo, que publiquei em 2011, ele elabora o que estou dizendo sobre a incorpora\u00e7\u00e3o como um campo metodol\u00f3gico indeterminado em termos de ag\u00eancia, diferen\u00e7a sexual e doen\u00e7a, mas tamb\u00e9m estou justapondo nossa incorpora\u00e7\u00e3o a outros campos metodol\u00f3gicos, como a animalidade. Como nossa incorpora\u00e7\u00e3o humana se relaciona com os animais, a animalidade e a materialidade? Como nossa incorpora\u00e7\u00e3o humana se relaciona com o campo metodol\u00f3gico da mat\u00e9ria e da materialidade? N\u00e3o vou falar mais sobre isso, porque estamos no final de nossa conversa e \u00e9 uma parte inacabada do pensamento que ainda quero trabalhar; no futuro, podemos continuar a elaborar a ideia de corporifica\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Sim, com certeza. Essa tamb\u00e9m \u00e9 uma boa maneira de encerrar, porque tenho certeza de que as pessoas estar\u00e3o interessadas em procurar esses textos ou publica\u00e7\u00f5es recentes suas em que possamos encontrar mais elabora\u00e7\u00e3o sobre esse paradigma, que \u00e9 algo que podemos ver em sua trajet\u00f3ria. E \u00e9 bom e revigorante ver como isso continua e, como o processo de incorpora\u00e7\u00e3o, \u00e9 algo din\u00e2mico, algo vivo. Como voc\u00ea disse, ele nos proporciona maneiras renovadas de abordar alguns dados etnogr\u00e1ficos e ainda continua a faz\u00ea-lo por meio dessas novas elabora\u00e7\u00f5es que voc\u00ea est\u00e1 compartilhando conosco.<\/p>\n\n\n\n<p>Gostei muito dessa conversa, Dr. Thomas Csordas. Eu gostei muito e espero que o senhor tamb\u00e9m tenha gostado; muito obrigado.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Gostei muito, Olga, e agrade\u00e7o a voc\u00ea e \u00e0 Ren\u00e9e por me convidarem para participar. Foi divertido e agrad\u00e1vel. Obrigado a voc\u00ea.<\/p>\n\n\n\n<hr class=\"wp-block-separator\"\/>\n\n\n\n<p class=\"no-indent\"><em>Olga Olivas<\/em> \u00e9 PhD em Ci\u00eancias Sociais com especializa\u00e7\u00e3o em Antropologia Social pela <span class=\"small-caps\">ciesas<\/span> Oeste. Fez p\u00f3s-doutorado no Departamento de Estudos Sociais do Colegio de la Frontera e no Departamento de Antropologia da Universidade da Calif\u00f3rnia, em San Diego. Atualmente, trabalha como professora-pesquisadora do Conacyt no Departamento de Estudos Sociais do Colef e como pesquisadora do Departamento de Antropologia da Universidade da Calif\u00f3rnia, em San Diego. <em>Professor<\/em> nos departamentos de Antropologia e Sa\u00fade Global da Universidade da Calif\u00f3rnia, em San Diego (<span class=\"small-caps\">ucsd<\/span>). Ela faz parte do Sistema Nacional de Pesquisadores, n\u00edvel 1. Seus interesses se concentram em processos de sa\u00fade\/doen\u00e7a\/cuidado, novas religiosidades, processos de incorpora\u00e7\u00e3o e migra\u00e7\u00e3o na fronteira EUA-M\u00e9xico.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"no-indent\"><em>Thomas J. Csordas<\/em> \u00e9 professor ilustre do Departamento de Antropologia, det\u00e9m a C\u00e1tedra Presidencial Dr. James Y. Chan em Sa\u00fade Global. James Y. Chan Presidential Chair in Global Health, \u00e9 diretor fundador do programa Global Health e diretor do Institute for Global Health da Universidade da Calif\u00f3rnia, em San Diego (UC San Diego).<span class=\"small-caps\">ucsd<\/span>). Seus interesses de pesquisa incluem antropologia m\u00e9dica e psicol\u00f3gica, sa\u00fade global, teoria antropol\u00f3gica, religi\u00e3o comparada, fenomenologia cultural e <em>incorpora\u00e7\u00e3o<\/em>Ele realizou etnografias com cat\u00f3licos carism\u00e1ticos, globaliza\u00e7\u00e3o e mudan\u00e7a social, e linguagem e cultura. Ela realizou etnografias com cat\u00f3licos carism\u00e1ticos, \u00edndios Navajo, pacientes psiqui\u00e1tricos adolescentes, exorcistas cat\u00f3licos e prestadores de servi\u00e7os de sa\u00fade para refugiados e solicitantes de asilo. Alguns dos temas cr\u00edticos em seus estudos incluem processos terap\u00eauticos na cura religiosa, linguagem e criatividade ritual, imagens sensoriais, autotransforma\u00e7\u00e3o, t\u00e9cnicas corporais e experi\u00eancia vivida.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Em 22 de janeiro de 2021, tivemos uma conversa com o professor Thomas Csordas, na qual ele apresentou as reflex\u00f5es que antecederam e acompanharam o desenvolvimento de uma de suas contribui\u00e7\u00f5es para o campo da Antropologia, o paradigma da corporifica\u00e7\u00e3o, tamb\u00e9m enunciado por ele como uma orienta\u00e7\u00e3o metodol\u00f3gica para o estudo da [...]<\/p>","protected":false},"author":8,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[12],"tags":[],"coauthors":[704],"class_list":["post-33973","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-12","personas-olivas-olivas","personas-csordas-thomas","numeros-705"],"acf":[],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v22.2 - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>Una mirada retrospectiva sobre los procesos de embodiment &#8211; 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