{"id":38662,"date":"2024-03-21T10:59:19","date_gmt":"2024-03-21T16:59:19","guid":{"rendered":"https:\/\/encartes.mx\/?p=38662"},"modified":"2025-06-17T12:00:24","modified_gmt":"2025-06-17T18:00:24","slug":"de-la-torre-lomnitz-entrevista-trayectoria-antropologia-historia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/encartes.mx\/fr\/de-la-torre-lomnitz-entrevista-trayectoria-antropologia-historia\/","title":{"rendered":"Entretien avec Claudio Lomnitz. Premi\u00e8re partie : l'anthropologue intellectuel"},"content":{"rendered":"<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Entretien avec Claudio Lomnitz - Premi\u00e8re partie : l&#039;anthropologue intellectuel\" width=\"580\" height=\"326\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/BnNK3f2ke2I?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<p class=\"has-drop-cap abstract\">L'esprit interdisciplinaire est devenu une aspiration et un clich\u00e9 plut\u00f4t qu'une r\u00e9alit\u00e9, car tr\u00e8s peu de chercheurs y sont parvenus. L'un d'entre eux est Claudio Lomnitz Adler, professeur d'anthropologie \u00e0 l'universit\u00e9 Columbia de New York et anthropologue de renom qui a d\u00e9velopp\u00e9 une carri\u00e8re extraordinaire aux multiples facettes. Lomnitz a re\u00e7u d'importantes distinctions telles que le prix 2015 de l'Association des \u00e9tudes latino-am\u00e9ricaines pour le meilleur livre en sciences humaines pour <em>Le retour du camarade Ricardo Flores Mag\u00f3n<\/em>Le prix Antonio Garc\u00eda Cubas, 2006 et 2019 ; l'invitation pour un an au Wissenschaftskolleg zu Berlin et le prix de la Fondation Alexander von Humboldt 2016, en Allemagne ; ainsi que son admission au El Colegio Nacional le 5 mars 2021.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>J'ai eu l'occasion de l'interviewer \u00e0 Guadalajara le 19 avril 2023 pour le compte de <em>Encartes<\/em> J'ai d\u00e9cid\u00e9 d'axer mon intervention sur ses r\u00e9flexions concernant les d\u00e9fis, les dilemmes et les paradoxes de la production de connaissances anthropologiques \u00e0 l'intersection de diff\u00e9rents domaines et avec diff\u00e9rents langages et r\u00e9pertoires. Ce qui est remarquable dans cet entretien, c'est qu'il nous permet d'entrer dans les mani\u00e8res de faire ou, comme l'a dit Jorge Gonz\u00e1lez, d'entrer dans la cuisine, non pas pour d\u00e9couvrir les recettes, mais les mani\u00e8res dont l'anthropologie est pr\u00e9par\u00e9e en dialogue avec d'autres disciplines et pour \u00eatre pr\u00e9sente et actuelle dans le d\u00e9bat public sur les probl\u00e8mes actuels du Mexique. Cet entretien adopte une perspective ph\u00e9nom\u00e9nologique de sa propre trajectoire de chercheur.<\/p>\n\n\n\n<p>L'\u0153uvre publi\u00e9e de Claudio est vaste et couvre un large \u00e9ventail de sujets. Bien qu'il soit consid\u00e9r\u00e9 comme l'un des meilleurs anthropologues mexicains contemporains, personne n'h\u00e9site \u00e0 l'identifier \u00e9galement comme un historien. Au-del\u00e0 du monde acad\u00e9mique, il est connu comme un cr\u00e9ateur intellectuel et artistique. Claudio vit dans un mouvement constant, il n'est ni d'ici ni d'ailleurs, et bien qu'il soit un fils de la diaspora chilienne et qu'il ait v\u00e9cu aux \u00c9tats-Unis pendant de nombreuses ann\u00e9es, ses livres et publications montrent toujours qu'il porte le Mexique au plus profond de son c\u0153ur et de son encre. On pourrait m\u00eame dire qu'il est une sorte d'ambassadeur acad\u00e9mique du Mexique aux \u00c9tats-Unis, d'abord en tant que codirecteur du programme d'\u00e9tudes mexicaines \u00e0 l'universit\u00e9 de Chicago (avec l'historien de la r\u00e9volution mexicaine Friedrich Katz), puis en tant que directeur du programme d'\u00e9tudes latino-am\u00e9ricaines \u00e0 l'universit\u00e9 de Chicago et directeur du centre d'\u00e9tude de l'ethnicit\u00e9 et de la race \u00e0 l'universit\u00e9 de Columbia, et enfin en tant que fondateur et directeur du centre d'\u00e9tudes mexicaines dans cette m\u00eame institution.<\/p>\n\n\n\n<p>Claudio \u00e9crit des livres, et pas des moindres. Parmi eux, citons <em>Les sorties du labyrinthe. Culture et id\u00e9ologie dans l'espace national mexicain. <\/em>(1999), <em>Modernit\u00e9 indienne : neuf essais sur la nation et la m\u00e9diation au Mexique <\/em>(1999), <em>L'id\u00e9e de la mort au Mexique <\/em>(2006), <em>L'antis\u00e9mitisme et l'id\u00e9ologie de la r\u00e9volution mexicaine <\/em>(2002) y<em> Le Porfiriato et la R\u00e9volution dans l'histoire du Mexique : une conversation <\/em>(2011). Plusieurs de ses livres ont re\u00e7u des prix importants. Lomnitz a \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 r\u00e9dacteur en chef de la revue scientifique&nbsp;<em>Culture publique. <\/em>Il est \u00e9galement chroniqueur pour le journal <em>La Jornada <\/em>et essayiste pour le magazine <em>Nexus, <\/em>pour lequel il \u00e9crit un essai mensuel depuis 2014. Il s'est \u00e9galement lanc\u00e9 dans la radio. Et comme si cela ne suffisait pas, il a \u00e9crit des textes de th\u00e9\u00e2tre avec son fr\u00e8re Alberto : <em>Alberto Bulnes<\/em><a class=\"anota\" id=\"anota1\" data-footnote=\"1\">1<\/a> et l'\u0153uvre musicale <em>La grande famille<\/em> (2018). Il a \u00e9galement re\u00e7u le prix du Festival de Teatro y Artes de la Calle. Claudio peut \u00eatre d\u00e9crit comme un acad\u00e9mique-intellectuel-cr\u00e9ateur, c'est-\u00e0-dire une personne polyvalente qui n'accepte pas les classifications et ne se laisse pas cat\u00e9goriser dans des th\u00e8mes, et encore moins dans des styles.<\/p>\n\n\n\n<p>Dans la premi\u00e8re partie de l'entretien, nous avons parl\u00e9 de leur livre <em>Les sorties du labyrinthe. Culture et id\u00e9ologie dans l'espace national mexicain. <\/em>(1999), qui \u00e9tait sa th\u00e8se de doctorat et qui est aujourd'hui un classique de l'anthropologie.<\/p>\n\n\n\n<p>Avant de rencontrer Claudio personnellement, j'ai eu l'occasion de le lire en 1994. \u00c0 l'\u00e9poque, je pr\u00e9parais un doctorat en sciences sociales et mon professeur, Guillermo de la Pe\u00f1a, a partag\u00e9 avec nous le projet de sa th\u00e8se, qui a ensuite \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e au Mexique. J'ai eu la chance de pouvoir pr\u00e9senter sa proposition au s\u00e9minaire et je l'ai donc lue d'un bout \u00e0 l'autre. Je me souviens avoir trouv\u00e9 audacieux de la part de Claudio d'utiliser une \u00e9tude anthropologique de la r\u00e9gion de l'\u00c9tat de Morelos pour remettre en question la vision psychanalytique du c\u00e9l\u00e8bre essai <em>Le labyrinthe de la solitude<\/em> d'Octavio Paz (2021). J'ai \u00e9galement \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par l'ambition de sa proposition m\u00e9thodologique, un outil analytique utile pour \u00e9tablir des relations entre les diff\u00e9rentes modalit\u00e9s de la culture, comme la distinction entre la culture intime et la culture des relations sociales. Alors que je pr\u00e9parais le script de l'entretien, j'ai pens\u00e9 que je pourrais peut-\u00eatre trouver mon compte rendu de lecture dans les fichiers crypt\u00e9s d'un vieil ordinateur. Je l'ai cherch\u00e9 et cherch\u00e9 et, apr\u00e8s plusieurs tentatives, je l'ai trouv\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<p>En lisant mes notes, j'ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par la complexit\u00e9 de sa proposition. \"Il ne s'agit pas d'une \u00e9tude ethnographique typique dans laquelle les histoires et les descriptions parlent d'elles-m\u00eames. C'est un trait\u00e9 qui propose un sch\u00e9ma th\u00e9orique relationnel du fonctionnement de la culture, du pouvoir, de la vie intime, des relations sociales dans la structuration de l'espace articul\u00e9 comme une r\u00e9gion par le pouvoir, la m\u00e9moire et la culture. Il s'agit d'une sorte de cartographie pour d\u00e9m\u00ealer les significations de la culture toujours en tension et en reconfiguration dans l'interaction de ce qu'il appelle la culture localiste (id\u00e9ologie des relations sociales) et les cultures intimes\". En relisant mes notes, je me suis rendu compte que sa proposition \u00e9tait similaire au Rubik's cube (le cube de carr\u00e9s color\u00e9s) qui, lorsqu'on le tourne, permet d'\u00e9tablir \u00e0 la fois des co\u00efncidences et des s\u00e9quences, ainsi que des diff\u00e9renciations.<\/p>\n\n\n\n<p>Je trouve dans sa proposition un dynamisme inhabituel que la combinaison de l'anthropologie structurelle et de la g\u00e9n\u00e9alogie historique offre pour s'occuper des processus dans lesquels les relations entre les diff\u00e9rents types de capital culturel et de pouvoir s'articulent et se d\u00e9sarticulent. Je partage avec vous une de mes notes qui refl\u00e8te ma perplexit\u00e9 face \u00e0 sa proposition :<\/p>\n\n\n\n<p>\"L'id\u00e9ologie joue un r\u00f4le cl\u00e9 dans la construction de la culture des relations sociales et dans la construction de l'identit\u00e9 du groupe en dehors des cultures intimes. Pour aborder ce concept, il est n\u00e9cessaire de d\u00e9tecter les lieux de tension et de co\u00efncidence entre les id\u00e9ologies localistes et la culture des relations sociales. L'id\u00e9ologie localiste se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 la reformulation et \u00e0 la construction des fronti\u00e8res identitaires du groupe : c'est la construction id\u00e9ologique de l'identit\u00e9 du groupe\" (De la Torre, 1994).<\/p>\n\n\n\n<p>Je crois que la principale contribution de ce livre est qu'il reconna\u00eet l'importance de l'\u00e9tude anthropologique pour comprendre des questions plus larges et plus d\u00e9cisives, telles que la production du nationalisme. C'est pourquoi la premi\u00e8re partie de l'entretien propose une r\u00e9flexion sur la mani\u00e8re dont Claudio - alors jeune doctorant - a con\u00e7u cette proposition th\u00e9orique m\u00e9thodologique \u00e9labor\u00e9e, si peu commune dans les tendances inductives et descriptives de l'anthropologie classique. Quelles ont \u00e9t\u00e9 ses influences ? Comment l'a-t-il con\u00e7ue ? Et, pr\u00e8s de 30 ans plus tard, que pense-t-il de son propre travail ?<\/p>\n\n\n\n<p>L'entretien a \u00e9galement port\u00e9 sur la contribution de Claudio en tant qu'intellectuel dans la sph\u00e8re sociale au sens large. Il y a quelques ann\u00e9es, il a \u00e9crit un article dans le magazine <em>Nexus<\/em> dans lequel il nous exhortait, nous les universitaires, \u00e0 sortir de nos cabines et de nos communaut\u00e9s de sens restreintes et \u00e0 faire un effort pour acc\u00e9der au d\u00e9bat public et l'influencer. Cette facette de Claudio en tant que chercheur et intellectuel est peu exerc\u00e9e par les universitaires, en particulier les anthropologues, qui s'en tiennent \u00e0 des langages et \u00e0 des communaut\u00e9s de sens restreints. Le d\u00e9nominateur commun de la population ne sait pas ce qu'est un anthropologue, et encore moins \u00e0 quoi il peut servir. Je crois m\u00eame que de nombreux anthropologues ne sont pas conscients de la valeur de leur production de connaissances et de l'influence qu'elle exerce sur la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<p>Dans cet entretien, M. Lomnitz nous fait part de ce qui l'encourage \u00e0 sortir des fronti\u00e8res confortables des communaut\u00e9s acad\u00e9miques. L'un des sujets abord\u00e9s est le r\u00f4le pr\u00e9pond\u00e9rant jou\u00e9 par les anthropologues au cours de la premi\u00e8re partie du XXe si\u00e8cle. <span class=\"small-caps\">xx<\/span> L'anthropologue n'est pas l'analyste social contemporain, m\u00eame si les transitions et les changements culturels qui ont lieu actuellement seraient mieux compris \u00e0 partir d'approches culturelles ph\u00e9nom\u00e9nologiques, et pas seulement \u00e0 partir de perspectives \u00e9conomistes. L'anthropologue n'appara\u00eet pas comme l'analyste social contemporain, m\u00eame si les transitions et les changements culturels qui ont lieu actuellement seraient mieux compris \u00e0 partir d'approches culturelles ph\u00e9nom\u00e9nologiques, et pas seulement \u00e0 partir de perspectives \u00e9conomistes.<\/p>\n\n\n\n<p>De m\u00eame, reprenant son c\u00e9l\u00e8bre livre sur l'anthropologie des morts et de la mort, il parle de la g\u00e9n\u00e9alogie historique de l'invention de l'identit\u00e9 mexicaine li\u00e9e \u00e0 la mort, mais r\u00e9fl\u00e9chit aussi \u00e0 ce que son \u0153uvre et l'anthropologie en g\u00e9n\u00e9ral ont \u00e0 dire pour comprendre culturellement les probl\u00e8mes li\u00e9s aux cultures de la mort. Il reconna\u00eet que le Mexique conna\u00eet une violence d\u00e9cha\u00een\u00e9e avec de nouveaux rituels et symbolisations de la mort, dans lesquels, d'une part, la mort est caricatur\u00e9e et transform\u00e9e en spectacle, et d'autre part, les f\u00e9minicides et les disparitions forc\u00e9es abondent, ce que l'anthropologue Rossana Reguillo (2021), reprenant Achille Mbembe, a d\u00e9fini comme la n\u00e9cropolitique (mort de la population programm\u00e9e par l'\u00c9tat). Dans l'entretien, Lomnitz inscrit la culture de la mort dans le pr\u00e9sent pour r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re dont, \u00e0 partir de la tradition accumul\u00e9e et appropri\u00e9e, les habitants peuvent symboliser, mythifier et ritualiser la mort et leurs morts face \u00e0 la situation d'extr\u00eame violence que nous connaissons actuellement.<\/p>\n\n\n\n<p>Nous avons \u00e9galement discut\u00e9 de la difficult\u00e9, dans la pratique, de combiner cr\u00e9ativit\u00e9 et rigueur acad\u00e9mique. Claudio parle de son exp\u00e9rience de collaboration avec son fr\u00e8re pour la cr\u00e9ation d'une pi\u00e8ce de th\u00e9\u00e2tre dans laquelle il a contribu\u00e9 au sc\u00e9nario historique sur la base de recherches ant\u00e9rieures. Bien que cela puisse sembler facile, dans la pratique, c'est un exercice qui n\u00e9cessite des n\u00e9gociations entre les formes d'\u00e9criture, entre la fluidit\u00e9 et les exigences descriptives de l'anthropologie ou les exigences contextuelles de l'histoire.<\/p>\n\n\n\n<p>Enfin, il a \u00e9galement \u00e9voqu\u00e9 l'importance d'engager un dialogue avec d'autres disciplines, \u00e0 l'instar de l'exercice qui a donn\u00e9 lieu \u00e0 son dernier ouvrage, \"The Future of the European Union\" (L'avenir de l'Union europ\u00e9enne). <em>Le juriste et l'anthropologue. Des conversations bas\u00e9es sur la curiosit\u00e9 <\/em>(2022), dans lequel il s'entretient avec Jos\u00e9 Ram\u00f3n Coss\u00edo sur les diff\u00e9rentes mani\u00e8res de comprendre, d'interpr\u00e9ter et de nommer le monde dans lequel nous vivons. Claudio nous fait part de ce que l'anthropologie a \u00e0 apprendre du monde juridique et de ce qu'il faut enseigner aux juristes pour qu'ils puissent l\u00e9gif\u00e9rer diff\u00e9remment ou comprendre le droit. Le dialogue exige non seulement le partage des connaissances, mais aussi l'acceptation de l'ignorance comme source de curiosit\u00e9 pour apprendre \u00e0 conna\u00eetre l'autre. Dans ce travail, il y a un changement d'attitude qui semble n\u00e9cessaire pour \u00e9largir les connaissances acad\u00e9miques, c'est pourquoi nous discutons de cette attitude et de ses qualit\u00e9s ou vertus.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading\">Bibliographie<\/h2>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">Lomnitz, Claudio (1999). Las salidas del laberinto. Cultura e ideolog\u00eda en el espacio nacional mexicano. M\u00e9xico: Planeta.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">\u2014 (1999). Modernidad indiana. Nueve ensayos sobre naci\u00f3n y mediaci\u00f3n en M\u00e9xico. M\u00e9xico: Planeta.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">\u2014 (2002). El antisemitismo y la ideolog\u00eda de la Revoluci\u00f3n mexicana. M\u00e9xico: <span class=\"small-caps\">fce<\/span>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">\u2014 (2006).&nbsp;Idea de la muerte en M\u00e9xico. M\u00e9xico: <span class=\"small-caps\">fce<\/span>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">\u2014 y Friedrich Katz (2011). El porfiriato y la Revoluci\u00f3n en la historia de M\u00e9xico. Una conversaci\u00f3n. M\u00e9xico: Era.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">\u2014 Alberto Lomnitz y Leonardo Soqui (2018). La gran familia (1\u00aa ed.). M\u00e9xico: Universidad Aut\u00f3noma Metropolitana.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">\u2014 y Jos\u00e9 Ram\u00f3n Coss\u00edo (2022). El jurista y el antrop\u00f3logo. Conversaciones desde la curiosidad. M\u00e9xico: Debate.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">Reguillo, Rossana (2021). Necrom\u00e1quina. Cuando morir no es suficiente. M\u00e9xico: <span class=\"small-caps\">ned\/iteso<\/span>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"bibliography\" data-no-auto-translation=\"\">Paz, Octavio (2021). El laberinto de la soledad. M\u00e9xico: <span class=\"small-caps\">fce<\/span>.<\/p>\n\n\n\n<hr class=\"wp-block-separator has-alpha-channel-opacity is-style-dots\"\/>\n\n\n\n<p class=\"abstract\"><em>Ren\u00e9e de la Torre Castellanos<\/em> est titulaire d'un doctorat en anthropologie sociale de l'Universit\u00e9 d'Helsinki. <span class=\"small-caps\">ciesas<\/span> et de l'universit\u00e9 de Guadalajara. Membre de la <span class=\"small-caps\">sni<\/span> niveau <span class=\"small-caps\">iii<\/span>et de l'Acad\u00e9mie nationale des sciences. Elle est professeur de recherche au <span class=\"small-caps\">ciesas<\/span> Occidente, \u00e0 Guadalajara, au Mexique. Elle est cofondatrice du R\u00e9seau des chercheurs sur le ph\u00e9nom\u00e8ne religieux au Mexique (<span class=\"small-caps\">rifrem<\/span>). Au cours de sa carri\u00e8re de chercheur, il s'est consacr\u00e9 \u00e0 l'\u00e9tude de la diversit\u00e9 religieuse au Mexique, \u00e0 l'\u00e9tude des nouveaux mouvements religieux, \u00e0 l'\u00e9mergence de spiritualit\u00e9s alternatives telles que le <em>nouvelle \u00e8re<\/em> et la n\u00e9o-mexicanit\u00e9 et, plus r\u00e9cemment, il a \u00e9tudi\u00e9 la dynamique de transnationalisation des danses rituelles azt\u00e8ques et de la religiosit\u00e9 populaire. Il a pr\u00e9sent\u00e9 plus d'une douzaine d'expositions de photographies ethnographiques. Ses publications les plus r\u00e9centes comprennent le livre <em>Variations latino-am\u00e9ricaines de la <\/em>nouvel \u00e2ge. Mexique : <span class=\"small-caps\">ciesas<\/span>, 2013 (traduit en anglais <em>Le Nouvel \u00c2ge en Am\u00e9rique latine. Variations populaires et appropriations ethniques<\/em>Brill, 2016). Elle est l'auteur de \"Ultra-baroque Catholicism : Multiplied Images and Decentered Religious Symbols\", S<em>ocial Compass <\/em>(2016) ; et co-auteur des articles suivants : \"Routes et sens postcoloniaux de la transnationalisation religieuse\", <em>Tiers Monde<\/em> (2016) ; \u00c9tudes religieuses en Am\u00e9rique latine, <em>Revue annuelle de sociologie<\/em> (2016) ; \"Le temazcal : un rituel pr\u00e9hispanique transcultur\u00e9 par des r\u00e9seaux spirituels alternatifs\", <em>Sciences sociales et religion<\/em> (2016) et \"Religion and Rescaling : How Santo Toribio Put Santa Ana on the Global Religious Map\", <em>Sociologie actuelle<\/em> (2016) (<span class=\"small-caps\">orcid<\/span>: https:\/\/orcid.org\/0000-0003-3914-4805).<\/p>\n\n\n\n<p class=\"abstract\"><em>Claudio Lomnitz<\/em> travaille sur l'anthropologie des soci\u00e9t\u00e9s nationales, exp\u00e9rimentant divers genres d'\u00e9criture, de l'essai sociologique au th\u00e9\u00e2tre, du r\u00e9cit historique au journalisme. Il est l'auteur de plus d'une douzaine de livres. Il a enseign\u00e9 dans des universit\u00e9s au Mexique et aux \u00c9tats-Unis et a \u00e9t\u00e9 professeur invit\u00e9 dans des universit\u00e9s europ\u00e9ennes et latino-am\u00e9ricaines. Il a \u00e9t\u00e9 directeur du Centre d'\u00e9tudes latino-am\u00e9ricaines de l'universit\u00e9 de Chicago, du Centre d'\u00e9tudes historiques de la New School for Social Research de New York et du Centre d'\u00e9tudes ethniques et raciales de l'universit\u00e9 Columbia, o\u00f9 il a fond\u00e9 et dirige le Centre d'\u00e9tudes mexicaines. 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