{"id":33973,"date":"2021-03-20T01:30:20","date_gmt":"2021-03-20T01:30:20","guid":{"rendered":"https:\/\/encartes.mx\/?p=33973"},"modified":"2024-04-24T13:53:23","modified_gmt":"2024-04-24T19:53:23","slug":"csordas-embodiment-antropologia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/encartes.mx\/fr\/csordas-embodiment-antropologia\/","title":{"rendered":"Un regard r\u00e9trospectif et de nouvelles r\u00e9flexions sur les processus d'incarnation en tant que paradigme et orientation m\u00e9thodologique pour l'anthropologie."},"content":{"rendered":"<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Thomas Csordas et l&#039;incarnation comme paradigme I Entretien avec Olga Olivas\" width=\"580\" height=\"326\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/SU3dbaF05PY?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<p class=\"has-drop-cap no-indent\">Le 22 janvier 2021, nous avons eu un entretien avec le professeur Thomas Csordas au cours duquel il a pr\u00e9sent\u00e9 les r\u00e9flexions qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 et accompagn\u00e9 le d\u00e9veloppement de l'une de ses contributions au domaine de l'anthropologie, le paradigme de l'homme et de la femme. <em>incarnation<\/em>Il l'a \u00e9galement \u00e9nonc\u00e9 comme une orientation m\u00e9thodologique pour l'\u00e9tude de la culture et de l'environnement. <em>soi<\/em> des processus de corporatisation.<\/p>\n\n\n\n<p>Son int\u00e9r\u00eat pour le d\u00e9veloppement de cette perspective est n\u00e9 au cours de ses recherches ethnographiques sur la religion, o\u00f9 il a identifi\u00e9 la centralit\u00e9 que l'imm\u00e9diatet\u00e9 de l'exp\u00e9rience pouvait avoir dans la compr\u00e9hension de divers processus humains. Son penchant pour l'\u00e9tude de la culture, des processus de constitution et de transformation de l'identit\u00e9 humaine et de l'identit\u00e9 culturelle, l'a amen\u00e9 \u00e0 s'int\u00e9resser \u00e0 l'histoire de l'humanit\u00e9. <em>soi<\/em>ainsi que l'exp\u00e9rience humaine ont \u00e9t\u00e9 \u00e0 la base du d\u00e9veloppement de la <em>incarnation<\/em> dans la perspective de la ph\u00e9nom\u00e9nologie culturelle.<\/p>\n\n\n\n<p>Deux \u00e9l\u00e9ments de sa proposition qui sont explor\u00e9s plus en d\u00e9tail dans l'entretien sont, d'une part, la conception du corps et, d'autre part, l'effondrement des dualit\u00e9s (sujet-objet, perception-pratique et corps-esprit), \u00e0 partir desquelles il propose de commencer \u00e0 analyser l'\u00eatre au monde \u00e0 partir de l'exp\u00e9rience incarn\u00e9e. Les approches que Csordas d\u00e9veloppe autour de ces deux \u00e9l\u00e9ments nous permettent d'identifier la singularit\u00e9 de sa proposition dans le cadre de l'anthropologie du corps et les d\u00e9fis \u00e9pist\u00e9mologiques, th\u00e9oriques et analytiques que cette approche implique.<\/p>\n\n\n\n<p>Une caract\u00e9ristique de ses diverses publications sur les processus d'incarnation est que ses approches, bien que parfois denses et abstraites, parviennent \u00e0 s'ancrer dans les analyses ethnographiques qu'elle a men\u00e9es dans ses \u00e9tudes sur la religion et la sant\u00e9, principalement. Par cons\u00e9quent, un deuxi\u00e8me moment de l'entretien a port\u00e9 sur son exp\u00e9rience m\u00e9thodologique dans l'\u00e9tude des processus d'incarnation. Ses r\u00e9flexions sur cet aspect mettent en \u00e9vidence des consid\u00e9rations pertinentes pour aborder divers ph\u00e9nom\u00e8nes sous cet angle. Csordas ne se contente pas de r\u00e9fl\u00e9chir aux diff\u00e9rentes \u00e9tudes ethnographiques qu'elle a men\u00e9es, elle nous offre \u00e9galement de nouvelles pistes de recherche \u00e0 partir du paradigme de l'\"embodiment\". <em>incarnation<\/em>Il s'agit notamment de ph\u00e9nom\u00e8nes li\u00e9s \u00e0 la situation de pand\u00e9mie mondiale de coronavirus, ainsi que d'autres probl\u00e8mes qui persistent malheureusement dans le monde, tels que le racisme et la misogynie.<\/p>\n\n\n\n<p>Cette conversation avec le professeur Csordas se termine par une br\u00e8ve discussion sur les \u00e9laborations les plus r\u00e9centes qu'il a d\u00e9velopp\u00e9es sur le paradigme de la <em>incarnation<\/em>. Il ne fait aucun doute que ses approches continuent d'\u00e9largir l'horizon \u00e0 partir duquel nous pouvons comprendre la diversit\u00e9 et la complexit\u00e9 de l'exp\u00e9rience humaine.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Olga Olivas<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Nous appr\u00e9cions vraiment le temps que vous nous accordez pour discuter d'une perspective analytique que vous avez d\u00e9velopp\u00e9e au travers de diff\u00e9rentes \u00e9tudes, \u00e0 savoir la <em>incarnation<\/em>. J'aimerais commencer par vous demander comment vous en \u00eates venu \u00e0 vous int\u00e9resser \u00e0 l'\u00e9tude des<em> incarnation<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Thomas Csordas<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Je m'y suis int\u00e9ress\u00e9e parce que, en tant qu'anthropologue, je voulais comprendre l'exp\u00e9rience humaine, l'exp\u00e9rience au sens litt\u00e9ral de ce que les gens vivent au cours de leur vie et des d\u00e9fis auxquels ils sont confront\u00e9s, de l'exp\u00e9rience imm\u00e9diate qu'ils rencontrent. \u00c0 l'\u00e9poque o\u00f9 j'ai suivi ma formation, on ne s'int\u00e9ressait pas \u00e0 l'exp\u00e9rience en tant que telle. En fait, parmi les anthropologues, on pensait que l'exp\u00e9rience \u00e9tait inaccessible, que seules les cultures, en tant que syst\u00e8mes de symboles selon les termes de Geertz, alors que, en tant que formes de textualit\u00e9, selon les termes de Derrida, \u00e9taient accessibles ; que l'exp\u00e9rience \u00e9tait hors de port\u00e9e de l'anthropologie. Et je n'aimais pas cela, mon directeur de th\u00e8se m'a m\u00eame dit : \"faites attention avec l'exp\u00e9rience, vous savez, les gens vous critiqueront pour l'avoir utilis\u00e9e\".<\/p>\n\n\n\n<p>J'ai donc cherch\u00e9 des moyens d'y r\u00e9fl\u00e9chir et j'ai abord\u00e9 la ph\u00e9nom\u00e9nologie, qui est la description des ph\u00e9nom\u00e8nes tels qu'ils se pr\u00e9sentent \u00e0 l'homme. Et en lisant diff\u00e9rents textes sur la ph\u00e9nom\u00e9nologie, comme ceux d'Alfred Schutz, par exemple, un peu de Heidegger, je suis tomb\u00e9 sur la pens\u00e9e de Maurice Merleau-Ponty, qui parlait de <em>incarnation<\/em>\/qui parlait de la perception comme d'une forme d'exp\u00e9rience bas\u00e9e sur l'incarnation. Cela m'a s\u00e9duit et m'a sembl\u00e9 \u00eatre une voie d'acc\u00e8s \u00e0 l'exp\u00e9rience, c'est-\u00e0-dire que les points d'acc\u00e8s \u00e0 l'exp\u00e9rience passeraient par la perception, qui ne peut \u00eatre comprise qu'en termes d'exp\u00e9rience corporelle, <em>incarnation<\/em>\/corporation. Et c'est ainsi que j'ai commenc\u00e9 \u00e0 m'y int\u00e9resser. Je me suis surtout int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 Maurice Merleau-Ponty et \u00e0 son tr\u00e8s important ouvrage le <em>Ph\u00e9nom\u00e9nologie de la perception<\/em>o\u00f9 il \u00e9labore une forme d'analyse existentielle bas\u00e9e sur l'incarnation et qui est tr\u00e8s pertinente pour la culture et l'exp\u00e9rience culturelle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, c'est int\u00e9ressant et nous pouvons le voir dans votre travail lorsque vous int\u00e9grez toutes ces discussions que Merleau-Ponty a \u00e9labor\u00e9es autour de la perception. Il est \u00e9galement clair que vous avez dit que vous vous \u00eates int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l'exp\u00e9rience, et que cela avait probablement aussi \u00e0 voir avec le type de questions sur lesquelles vous faisiez des recherches \u00e0 l'\u00e9poque. Quelles ont \u00e9t\u00e9 certaines des r\u00e9flexions, en pensant \u00e0 toute cette perspective th\u00e9orique ph\u00e9nom\u00e9nologique, autour de l'exp\u00e9rience et en relation avec les questions que vous examiniez sur le terrain, ou sur lesquelles vous faisiez r\u00e9cemment des recherches sur le terrain ? Quelles ont \u00e9t\u00e9 les r\u00e9flexions qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 votre proposition des processus de <em>incarnation<\/em> que vous avez d\u00e9velopp\u00e9e dans les deux articles \"Embodiment as a Paradigm for Anthropology\" et \"Somatic Modes of Attention\" ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Eh bien, il m'a toujours sembl\u00e9 \u00e9vident que l'exp\u00e9rience est accessible par le biais de certains types d'activit\u00e9s humaines plus facilement que par d'autres. Je me suis beaucoup int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la religion, et donc \u00e0 l'exp\u00e9rience religieuse. Je m'int\u00e9ressais \u00e0 la religion parce que c'\u00e9tait un aspect de l'activit\u00e9 humaine dans lequel l'exp\u00e9rience \u00e9tait proche de la surface. Et je m'int\u00e9ressais \u00e0 l'exp\u00e9rience parce qu'elle m'aiderait \u00e0 comprendre la religion, qui est un aspect tr\u00e8s critique de l'activit\u00e9 humaine. La relation entre l'int\u00e9r\u00eat pour la religion et l'exp\u00e9rience \u00e9tait donc une recherche r\u00e9ciproque et, dans le cadre de cet int\u00e9r\u00eat, je m'int\u00e9ressais non seulement \u00e0 la religion et \u00e0 l'exp\u00e9rience religieuse, mais aussi \u00e0 la transformation. Comment la religion poss\u00e8de-t-elle cette force rh\u00e9torique de transformation ? J'ai donc commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier non seulement les syst\u00e8mes religieux, mais surtout les mouvements religieux dont l'objectif \u00e9tait de transformer la soci\u00e9t\u00e9, en tant que force collective. Je me suis \u00e9galement int\u00e9ress\u00e9e aux rituels de gu\u00e9rison religieux, qui \u00e9taient un moyen de transformer l'exp\u00e9rience \u00e0 un niveau plus personnel et individuel, de transformer le moi, d'un moi afflig\u00e9 \u00e0 un moi sain. Je m'int\u00e9ressais \u00e0 la religion et \u00e0 l'exp\u00e9rience religieuse, et l'incarnation \u00e9tait un moyen d'y acc\u00e9der. Ce n'\u00e9tait pas une voie d'acc\u00e8s facile, car la r\u00e9flexion sur l'incarnation \u00e0 travers Merleau-Ponty \u00e9tait dense, disons. Je l'ai appliqu\u00e9e au mouvement religieux dans lequel je travaillais, dans les formes de gu\u00e9rison que je pratiquais au sein du mouvement du Renouveau charismatique catholique. J'ai ainsi cherch\u00e9 \u00e0 \u00e9laborer l'id\u00e9e d'incarnation de mani\u00e8re utile. J'ai ensuite examin\u00e9 mes donn\u00e9es ethnographiques sur le mouvement religieux et les formes religieuses de gu\u00e9rison pour mieux formuler l'id\u00e9e d'incarnation ; j'ai donc utilis\u00e9 les donn\u00e9es religieuses pour formuler une m\u00e9thode, une orientation m\u00e9thodologique ou un paradigme de l'incarnation.<\/p>\n\n\n\n<p>Il m'a litt\u00e9ralement fallu treize ans entre le moment o\u00f9 j'ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l'incarnation et celui o\u00f9 j'ai pu publier les articles que vous avez mentionn\u00e9s, \"Embodiment as a Paradigm for Anthropology\" d'abord, et \"Somatic Modes of Attention\" ensuite. Je dois dire que ces deux textes n'\u00e9taient en fait qu'un seul et m\u00eame article ; ils \u00e9taient tr\u00e8s \u00e9troitement li\u00e9s. La premi\u00e8re partie exposait l'id\u00e9e de l'incarnation et la seconde partie donnait l'exemple du type de cat\u00e9gorie que l'on peut identifier, les modes somatiques d'attention, si l'on r\u00e9fl\u00e9chit dans le cadre de ce paradigme de l'incarnation ; mais au d\u00e9but, il s'agissait d'un article tr\u00e8s long et tr\u00e8s difficile \u00e0 manier. C'est gr\u00e2ce aux conseils, \u00e0 la consultation et \u00e0 la r\u00e9flexion de ma proche coll\u00e8gue, Janis Jenkins, qu'elle a sugg\u00e9r\u00e9 de le scinder en deux articles distincts. Nous avons alors ce qui existe aujourd'hui, deux articles distincts : \"L'incarnation en tant que paradigme pour l'anthropologie\" et \"Les modes somatiques d'attention\". Je vous serai \u00e9ternellement reconnaissant de m'avoir conseill\u00e9 de transformer un article tr\u00e8s long et, si j'ose dire, lourd et dense en deux articles un peu plus accessibles et coh\u00e9rents. Et je dois dire que je suis \u00e9galement tr\u00e8s reconnaissant que l'article \"Somatic Modes of Attention\" existe maintenant en traduction espagnole, dans le volume \u00e9dit\u00e9 par Silvia Citro.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, en <em>Corps au pluriel<\/em>qui est le nom du livre, et il dialogue d'une certaine mani\u00e8re avec d'autres travaux tr\u00e8s int\u00e9ressants autour de discussions sur le corps, et quelque chose dans cette direction \u00e9galement et en rapport avec ce que vous dites.<\/p>\n\n\n\n<p>Vous avez dit qu'au d\u00e9but, vous pensiez \u00e0 l'exp\u00e9rience, parce que la culture \u00e9tait principalement abord\u00e9e dans un cadre symbolique et que vous essayiez de trouver des mod\u00e8les dans la notion de culture. Ce qui vous int\u00e9ressait davantage, c'\u00e9tait l'exp\u00e9rience v\u00e9cue de cette dimension, et ce que vous d\u00e9veloppez dans le \"paradigme de l'incarnation\" est une approche, une orientation m\u00e9thodologique pour aborder le soi et la culture, et le corps en tant que fondement existentiel de la culture. Il est donc clair que, bien que le mot \"corps\" soit pr\u00e9sent dans votre travail, votre approche de l'\u00e9tude de l'incarnation est diff\u00e9rente de ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 auparavant dans l'anthropologie du corps. Vous ne parlez donc pas du corps, mais de l'incarnation, qui peut \u00eatre comprise, voire r\u00e9fl\u00e9chie et analys\u00e9e dans une perspective diff\u00e9rente. Pourriez-vous expliquer en ce sens la diff\u00e9rence entre l'anthropologie du corps et l'incarnation en tant que paradigme pour l'anthropologie ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>En termes simples, l'anthropologie du corps comprend le corps comme un objet, un objet culturel ou un objet social, et le paradigme de l'incarnation comprend le corps comme un sujet, comme un sujet d'exp\u00e9rience. Et cela commence par la fa\u00e7on dont je me rappelle toujours cette diff\u00e9rence : du point de vue de l'incarnation, je n'utilise jamais l'article \"le\" pour me r\u00e9f\u00e9rer au corps ; ce n'est pas \"le corps\" qui nous int\u00e9resse, c'est \"mon corps\", \"votre corps\" et \"nos corps\" en tant qu'entit\u00e9s respirantes et vivantes qui sont la base existentielle du moi et de la culture.<\/p>\n\n\n\n<p>C'est une fa\u00e7on un peu plus \u00e9labor\u00e9e de faire la distinction en termes d'approches \u00e0 l'int\u00e9rieur du domaine. Nous avons une anthropologie du corps, comme nous venons de le dire, mais qui traite normalement le corps comme une source de symboles, un microcosme de la soci\u00e9t\u00e9, par exemple, ou qui traite le corps comme un objet d'analyse \u00e0 part enti\u00e8re, dans la mesure o\u00f9 il peut \u00eatre manipul\u00e9, contr\u00f4l\u00e9 et transform\u00e9 par les forces sociales. C'est l'anthropologie du corps.<\/p>\n\n\n\n<p>L'anthropologie et les domaines connexes \u00e9tudient \u00e9galement la communication non verbale, comme la kin\u00e9sique, la prox\u00e9mique et la gestuelle, o\u00f9 le corps est con\u00e7u avant tout comme un moyen de communication et o\u00f9 l'analyse est souvent bas\u00e9e sur une analogie linguistique, comme dans le cas des diff\u00e9rents types de langages corporels.<\/p>\n\n\n\n<p>Enfin, il y a l'anthropologie des sens, qui se concentre sur le corps en tant que filtre culturel et fa\u00e7onneur de la r\u00e9alit\u00e9. Dans cette approche, chaque sens est parfois une modalit\u00e9 de perception fa\u00e7onn\u00e9e par la culture, parfois il est abord\u00e9 sous l'angle de la mani\u00e8re dont les sens sont synth\u00e9tis\u00e9s de mani\u00e8re diff\u00e9renci\u00e9e dans un appareil sensoriel int\u00e9gr\u00e9 \u00e0 travers les cultures.<\/p>\n\n\n\n<p>Enfin, la quatri\u00e8me approche, la ph\u00e9nom\u00e9nologie culturelle de l'incarnation, est le point de d\u00e9part et la base de mon travail, qui examine le corps en tant qu'\u00eatre-au-monde. Elle exige de reconna\u00eetre que la culture est plus qu'un symbole et une signification, car elle inclut \u00e9galement l'exp\u00e9rience, et que nos corps sont \u00e0 la fois une source d'existence, la source du mouvement et le site de l'exp\u00e9rience.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Et diriez-vous que, dans ce sens, ce que vous avez d\u00e9velopp\u00e9 dans le \"paradigme de l'incarnation\" pourrait \u00eatre compl\u00e9mentaire d'autres approches dans l'\u00e9tude de l'exp\u00e9rience humaine, o\u00f9 les corps, non pas les exp\u00e9riences humaines mais les corps, ont \u00e9t\u00e9 abord\u00e9s pour d'autres ph\u00e9nom\u00e8nes ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, elles sont absolument compl\u00e9mentaires. Et je pense que les quatre approches que je viens de mentionner sont compl\u00e9mentaires les unes des autres. Et, bien s\u00fbr, l'incarnation n'est pas la seule fa\u00e7on d'aborder la culture. Je ne dis pas qu'il est inutile de consid\u00e9rer la culture comme un syst\u00e8me de symboles. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'int\u00e9r\u00eat \u00e0 consid\u00e9rer la culture comme un ensemble d'adaptations \u00e0 notre environnement, ou que la culture n'est pas un ensemble de pratiques et de coutumes. Mais je dis aussi que la culture est une mani\u00e8re fondamentale de d\u00e9crire ce que nous tenons pour acquis \u00e0 propos de nous-m\u00eames, du monde et des autres. Et ce que nous tenons pour acquis, la compr\u00e9hension de ce que nous tenons pour acquis, peut provenir de notre exp\u00e9rience corporelle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, sans aucun doute. Elles peuvent \u00eatre compl\u00e9mentaires parce qu'elles vous am\u00e8nent \u00e0 des aspects diff\u00e9rents de l'humain, de l'\u00eatre humain. L'un des arguments que je trouve si int\u00e9ressants et intrigants dans votre proposition, et je pense qu'il marque une diff\u00e9rence par rapport \u00e0 d'autres approches de l'\u00e9tude du corps ou de nos corps, est que votre proposition se concentre sur les dualit\u00e9s effondr\u00e9es : objectif\/subjectif, perception\/pratique, corps\/esprit, sujet\/objet. C'est quelque chose qui est pr\u00e9sent dans vos arguments. Et je pense que cela remet en question les perspectives des diff\u00e9rentes disciplines qui abordent l'\u00e9tude des \u00eatres humains dans les sciences sociales. Cela permet \u00e9galement de renouveler la compr\u00e9hension des diff\u00e9rents processus par lesquels passent les \u00eatres humains.<\/p>\n\n\n\n<p>Cependant, je sais que vous \u00eates conscient de certaines des critiques qui ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es \u00e0 l'encontre de la proposition de la Commission europ\u00e9enne. <em>incarnation<\/em> continue \u00e0 v\u00e9hiculer une vision dualiste de l'\u00eatre humain. Par exemple, Farnell soutient que la notion de <em>habitus<\/em> La \"g\u00e9n\u00e9ration de pratiques\" de Bourdieu, qui fournit une base pour la g\u00e9n\u00e9ration de pratiques, ne reconna\u00eet pas la personne en tant qu'agent. Farnell affirme que le processus de g\u00e9n\u00e9ration, le contenu socioculturel r\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9 et les ajustements ult\u00e9rieurs aux contraintes externes du monde social sont tous apparemment inconscients, ou moins que conscients, en soutenant que l'\u00eatre humain n'est pas per\u00e7u \u00e0 la fois comme un agent et comme une personne ou un sujet r\u00e9flexif.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Tout d'abord, je pense que la perspective de Bourdieu est int\u00e9ressante et a un certain m\u00e9rite, parce que Bourdieu est tellement pr\u00e9occup\u00e9 de montrer comment le monde est consid\u00e9r\u00e9 comme acquis et que les dispositions sont inculqu\u00e9es dans le corps des gens et s\u00e9diment\u00e9es dans leur vie, qu'il n\u00e9glige l'agence. C'est en partie pour cela que je l'ai trouv\u00e9 utile et int\u00e9ressant, mais c'est aussi en partie pour cela que j'ai trouv\u00e9 important de juxtaposer son travail \u00e0 celui de Merleau-Ponty, qui en parle et dans le travail duquel l'id\u00e9e d'agence est profond\u00e9ment ancr\u00e9e, l'id\u00e9e d'agence et d'intentionnalit\u00e9 ; parce que le corps d'une personne est toujours orient\u00e9 vers le monde et en mouvement vers lui. Ainsi, alors que Merleau-Ponty parle du corps tourn\u00e9 vers le monde, Bourdieu parle du monde qui s'inscrit dans notre corps. Cette critique a donc un certain poids, je pense. Mais le probl\u00e8me du dualisme en g\u00e9n\u00e9ral est tout simplement pr\u00e9sent dans la pens\u00e9e contemporaine, depuis les Lumi\u00e8res. En d'autres termes, le dualisme est un point de d\u00e9part contre lequel on r\u00e9agit. Il est donc toujours l\u00e0 comme point de r\u00e9f\u00e9rence. M\u00eame si c'est de mani\u00e8re n\u00e9gative, m\u00eame si l'on se pr\u00e9occupe de supprimer les dualit\u00e9s, elles sont l\u00e0 et elles sont r\u00e9currentes. Le processus dialectique consiste \u00e0 reconna\u00eetre que la dualit\u00e9 est pr\u00e9sente et qu'elle peut \u00eatre effondr\u00e9e, qu'elle r\u00e9appara\u00eet et que nous voulons alors l'effondrer \u00e0 nouveau.<\/p>\n\n\n\n<p>Ce contre quoi nous r\u00e9agissons, c'est la rigidit\u00e9 de la dualit\u00e9, et la dualit\u00e9 premi\u00e8re est la dualit\u00e9 entre l'esprit et le corps qui remonte toujours \u00e0 Ren\u00e9 Descartes. Dans certains milieux, Descartes est consid\u00e9r\u00e9 comme \"mauvais\" parce qu'il a \u00e9tabli une distinction entre l'esprit et le corps et qu'il nous a emp\u00each\u00e9s de les r\u00e9unir. Or, \u00e0 certains \u00e9gards, ils ont toujours \u00e9t\u00e9 ensemble. \u00c0 certains \u00e9gards, il est toujours possible de les distinguer. Et peut-\u00eatre que Descartes n'est pas aussi coupable que nous le pensons. C'est peut-\u00eatre nous qui avons r\u00e9ifi\u00e9 et rigidifi\u00e9 la distinction entre le corps et l'esprit, peut-\u00eatre m\u00eame plus que Descartes. Je pense que le probl\u00e8me de la dualit\u00e9 que nous devons combattre n'est un probl\u00e8me que lorsque les dualit\u00e9s, telles que la dualit\u00e9 entre l'esprit et le corps ou entre le sujet et l'objet, sont consid\u00e9r\u00e9es comme mutuellement exclusives, comme oppos\u00e9es, comme antagonistes l'une \u00e0 l'autre, ou m\u00eame comme un c\u00f4t\u00e9 de la dualit\u00e9 dominant l'autre et donc oppressif. En ce sens, la dualit\u00e9 du corps et de l'esprit doit \u00eatre combattue. Si l'esprit est consid\u00e9r\u00e9 comme sup\u00e9rieur au corps, il faut le combattre. Si le corps est consid\u00e9r\u00e9 comme sup\u00e9rieur \u00e0 l'esprit, c'est-\u00e0-dire que la biologie d\u00e9termine tout, il faut lutter contre cela. Le probl\u00e8me n'est donc pas la dualit\u00e9, <em>en soi<\/em>Le probl\u00e8me est la dualit\u00e9 qui rigidifie et r\u00e9ifie. Il est donc important d'effondrer les dualit\u00e9s pour voir ce qui se passe, pour \u00e9chapper \u00e0 la prison de la dualit\u00e9 rigide. Ce faisant, nous pouvons \u00e9galement reconna\u00eetre que s'il y a deux c\u00f4t\u00e9s aux choses, il n'est pas n\u00e9cessaire de les consid\u00e9rer ou d'y penser comme des dualit\u00e9s rigides, on peut les consid\u00e9rer comme des polarit\u00e9s, on peut les consid\u00e9rer comme les extr\u00eames d'un continuum, et nous pouvons nous inspirer du po\u00e8te William Blake qui a dit que les oppos\u00e9s sont positifs. Il y a deux c\u00f4t\u00e9s positifs \u00e0 cette polarit\u00e9. Ce n'est pas que l'un soit positif et l'autre n\u00e9gatif. Ce n'est pas que l'un est bon et l'autre mauvais. Ce n'est pas que l'un est dominant et l'autre inf\u00e9rieur, mais que les deux c\u00f4t\u00e9s de la polarit\u00e9 sont positifs. La lutte contre la dualit\u00e9 peut donc se faire en effondrant les dualit\u00e9s, mais aussi en reconnaissant qu'il peut y avoir dualit\u00e9 sans dualisme, sans que cela ne devienne une id\u00e9ologie.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Et puis, \u00e0 partir de ce point que vous d\u00e9veloppez, l'effondrement des dualit\u00e9s nous conduira certainement \u00e0 un autre aspect de l'\u00eatre humain. Comme vous le dites, dans les polarit\u00e9s, nous pouvons voir non pas l'opposition entre les aspects de l'\u00eatre humain, mais un continuum, un continuum entre ces polarit\u00e9s. Pourriez-vous donc pr\u00e9ciser un peu plus ce qui est au c\u0153ur de cette perspective d'effondrement des dualit\u00e9s, ce qui pourrait nous aider \u00e0 mieux comprendre vos arguments ? Je pense en particulier \u00e0 l'exp\u00e9rience humaine, parce que c'est quelque chose qui est au c\u0153ur du paradigme de l'incarnation, de percevoir l'effondrement de l'objet et du sujet, l'effondrement du corps et l'effondrement de l'esprit. Et cela fait partie du processus de compr\u00e9hension de l'exp\u00e9rience humaine. Nous ne nous percevons pas comme divis\u00e9s ou s\u00e9par\u00e9s. Pouvez-vous d\u00e9velopper ce point ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Nous pouvons en faire l'exp\u00e9rience. Le fait est que nous pouvons nous percevoir comme divis\u00e9s et s\u00e9par\u00e9s, et nous pouvons nous percevoir comme des \u00eatres dualistes, mais ce que nous voulons \u00e9viter, c'est d'\u00eatre pi\u00e9g\u00e9s dans la prison de la dualit\u00e9, du dualisme. Et je pense que la r\u00e9ponse est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que je disais \u00e0 propos de l'aspect lib\u00e9rateur de l'effondrement des dualit\u00e9s, et de l'aspect lib\u00e9rateur de penser aux dualit\u00e9s comme des polarit\u00e9s, comme des polarit\u00e9s positives. Ces \u00e9l\u00e9ments sont au c\u0153ur de cette perspective.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Par exemple, dans certains cas, vous avez abord\u00e9 le chevauchement entre la religion et la sant\u00e9, comme vous l'avez dit au d\u00e9but, dans les \u00e9tudes sur les catholiques charismatiques et les processus de gu\u00e9rison indig\u00e8nes. La religion et la sant\u00e9 sont pr\u00e9sentes dans ces processus d'incarnation. Dans d'autres cas, vous vous concentrez explicitement sur les processus de sant\u00e9 mentale, par exemple dans vos recherches sur les adolescents en traitement psychiatrique. Qu'est-ce qui vous a convaincu d'utiliser cette approche pour \u00e9tudier les exp\u00e9riences humaines, d'utiliser l'approche de l'incarnation pour analyser ces diff\u00e9rentes exp\u00e9riences humaines ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Ce qui m'interpelle avant tout, c'est qu'elle donne acc\u00e8s \u00e0 l'imm\u00e9diatet\u00e9, \u00e0 la pr\u00e9sence concr\u00e8te imm\u00e9diate, qui doit \u00eatre exploit\u00e9e comme un niveau d'analyse. L'imm\u00e9diatet\u00e9 est le point de d\u00e9part de la compr\u00e9hension de l'exp\u00e9rience humaine. C'est pourquoi il est utile de commencer par la perception. Et si l'on commence par l'imm\u00e9diatet\u00e9 de la perception, on peut alors aborder n'importe quelle autre question. Vous pouvez aborder la question de savoir pourquoi l'imm\u00e9diatet\u00e9 appara\u00eet comme elle le fait, comme le ph\u00e9nom\u00e8ne qui appara\u00eet, et cela vous permet de vous rapprocher des questions structurelles, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas d'\u00e9tudier l'exp\u00e9rience au lieu des questions structurelles. Il s'agit d'\u00e9tudier l'exp\u00e9rience comme point de d\u00e9part, comme moyen d'acc\u00e9der \u00e0 l'imm\u00e9diatet\u00e9 de l'exp\u00e9rience. Par exemple, vous ne vous int\u00e9ressez pas seulement aux lois qui permettent ou interdisent aux r\u00e9fugi\u00e9s de franchir la fronti\u00e8re. Vous vous int\u00e9ressez \u00e9galement - et vous voulez commencer par l\u00e0 - \u00e0 l'exp\u00e9rience du r\u00e9fugi\u00e9 lorsqu'il tente de franchir la fronti\u00e8re et qu'il r\u00e9ussit ou \u00e9choue. Vous ne vous int\u00e9ressez pas seulement \u00e0 la violence structurelle du syst\u00e8me de soins de sant\u00e9 qui est impos\u00e9e aux personnes concern\u00e9es, mais vous voulez commencer par l'exp\u00e9rience de ces personnes lorsqu'elles essaient de naviguer et d'\u00e9tablir des trajectoires \u00e0 travers ces syst\u00e8mes de soins de sant\u00e9, afin que vous puissiez comprendre en comprenant leur exp\u00e9rience. En effet, certains anthropologues et sp\u00e9cialistes des sciences sociales ne s'int\u00e9ressent qu'aux aspects structurels et finissent par oublier l'exp\u00e9rience v\u00e9cue par les personnes dans ces environnements.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Et en ce qui concerne toute cette \u00e9laboration sur la mani\u00e8re d'aborder les ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e0 partir du paradigme de l'incarnation, vous parlez des processus d'incarnation. Si nous comprenons qu'il s'agit d'un processus, nous pouvons \u00e9galement en identifier certaines \u00e9tapes. Il s'agit de savoir quel est le point de d\u00e9part, quelle est la premi\u00e8re \u00e9tape que nous \u00e9laborons pour aborder l'exp\u00e9rience humaine du point de vue de l'incarnation. <em>incarnation<\/em>? Vous parlez de l'imm\u00e9diatet\u00e9 comme point de d\u00e9part de la perception, du pr\u00e9-objectif, du pr\u00e9-r\u00e9flexif de cette perception, afin d'\u00e9laborer ensuite les processus d'objectivation du soi, par exemple. Ainsi, avec le soi pr\u00e9-objectif et l'objectivation du soi, il est clair que nous pouvons identifier diff\u00e9rentes \u00e9tapes dans le processus d'incarnation. Mais j'aimerais savoir si ces processus sont v\u00e9cus par les \u00eatres humains en fonction de ces \u00e9tapes que nous \u00e9laborons analytiquement pour aborder l'incarnation. S'agit-il d'un processus lin\u00e9aire dans l'exp\u00e9rience humaine ? S'agit-il d'un processus continu, ou - comme vous le dites - d'un processus de va-et-vient ? S'agit-il d'un processus dynamique dans lequel les \u00eatres humains vont et viennent ? Que pouvez-vous dire \u00e0 ce sujet ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, c'est un processus dynamique et it\u00e9ratif. Et le processus d'imm\u00e9diatet\u00e9 dont nous parlons conduit \u00e0 diverses formes d'objectivation. Car nous devons penser en termes de concepts. Nous devons penser en termes d'institutions. Nous devons penser \u00e0 la mani\u00e8re dont nous communiquons avec les autres, \u00e0 la mani\u00e8re dont nous nous percevons nous-m\u00eames. Il y a donc les processus du moi pr\u00e9-objectif, puis les objectivations que nous faisons constamment \u00e0 propos de nous-m\u00eames. Des objectivations et des r\u00e9-objectivations, des d\u00e9sobjectivations qui sont n\u00e9cessaires pour vivre dans la soci\u00e9t\u00e9, et des objectivations qui sont ali\u00e9nantes pour nous-m\u00eames. Mais il s'agit d'un processus constant d'it\u00e9ration, de va-et-vient.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>C'est ainsi qu'elle est comprise dans l'exp\u00e9rience humaine : comme un processus dynamique de va-et-vient. Et cela va de pair avec cette perspective analytique que nous essayons d'identifier dans le processus de passage de la pr\u00e9-objectivation \u00e0 l'objectivation, m\u00eame si ces processus sont probablement v\u00e9cus par les \u00eatres humains en m\u00eame temps.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, ce n'est pas un processus lin\u00e9aire. C'est un processus qui va et vient du pr\u00e9-objectif \u00e0 l'objectif. Et aussi, je veux dire, on peut penser que c'est un processus simultan\u00e9. Je fais simultan\u00e9ment l'exp\u00e9rience de l'imm\u00e9diatet\u00e9 de la conversation que nous avons, mais en m\u00eame temps, je suis objectiv\u00e9 par vous et par moi, en tant que personne qui a quelque chose \u00e0 dire sur l'incarnation. Ils sont donc simultan\u00e9s, ce n'est pas lin\u00e9aire dans ce sens non plus.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Je pense que nous devrions \u00e9galement nous pencher sur cette question, compte tenu de votre exp\u00e9rience, car dans diff\u00e9rents articles, livres et chapitres, vous d\u00e9veloppez toujours ces arguments, mais vous nous fournissez \u00e9galement le mat\u00e9riel empirique, vous parlez de cas. Il est donc tr\u00e8s clair que vous apportez toutes ces r\u00e9flexions sur le terrain, et je pense que c'est tr\u00e8s illustratif. \u00c0 cet \u00e9gard, j'aimerais savoir que la compr\u00e9hension de l'incarnation en tant qu'orientation m\u00e9thodologique nous permet d'aborder diff\u00e9rents ph\u00e9nom\u00e8nes, en tenant compte d'une perspective ethnographique qui est pr\u00e9sente dans de nombreux travaux que vous avez d\u00e9velopp\u00e9s. En ces termes et en termes tr\u00e8s techniques, quelles sont, selon vous, les techniques de recherche essentielles pour \u00e9tudier les processus d'incarnation, en pensant \u00e0 toute cette complexit\u00e9, dans les exp\u00e9riences humaines que nous allons analyser si nous voulons les aborder du point de vue de l'exp\u00e9rience humaine. <em>incarnation<\/em>?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>La technique de recherche essentielle est l'ethnographie. C'est aussi simple que cela. Il n'y a rien de diff\u00e9rent dans le type de travail que je fais par rapport \u00e0 ce que tout autre anthropologue fait n\u00e9cessairement. Ce qui est important et ce qui est distinctif, peut-\u00eatre, c'est que l'incarnation est, pour reprendre l'expression que vous venez d'utiliser, une orientation m\u00e9thodologique.<\/p>\n\n\n\n<p>Il s'agit d'une fa\u00e7on d'aborder les donn\u00e9es en ethnographie. Ce n'est pas que les donn\u00e9es soient diff\u00e9rentes, c'est simplement que l'orientation par rapport aux donn\u00e9es est diff\u00e9rente. Le point de d\u00e9part est celui de l'exp\u00e9rience et de l'imm\u00e9diatet\u00e9 \u00e0 laquelle nous acc\u00e9dons par l'incarnation. C'est donc cela qui est r\u00e9el. La r\u00e9ponse est tr\u00e8s simple. La technique est l'ethnographie. Mais ce qui est important, c'est la mani\u00e8re dont vous abordez et orientez ce mat\u00e9riel.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Je pose cette question parce que j'ai lu certains arguments selon lesquels, par exemple, si nous pensons aux identit\u00e9s narratives et que nous r\u00e9alisons des entretiens, il ne nous reste que le discours des gens, les r\u00e9cits qu'ils nous racontent \u00e0 propos de quelque chose. Certains auteurs ont d\u00e9velopp\u00e9 l'id\u00e9e que, pour aborder l'\u00e9tude des corps, nous devons aller au-del\u00e0 des r\u00e9cits. Mais dans ce sens, diriez-vous qu'il est \u00e9galement fondamental de faire de l'observation ethnographique, ou cela d\u00e9pend-il de la fa\u00e7on dont nous abordons le mat\u00e9riel pr\u00e9sent dans les entretiens ? Ou pouvons-nous \u00e9galement nous contenter de ces donn\u00e9es et aborder l'exp\u00e9rience humaine du point de vue de l'homme et de la femme ? <em>incarnation<\/em>?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, c'est une tr\u00e8s bonne question et une question tr\u00e8s importante. L'observation est certainement importante. Dans la mesure o\u00f9 l'un des aspects fondamentaux de notre corps est la mani\u00e8re dont nous le bougeons et dont nous sommes persuad\u00e9s de le faire ou entra\u00een\u00e9s \u00e0 le faire, il est important d'observer ces mouvements.<\/p>\n\n\n\n<p>Cependant, il est \u00e9galement vrai que le langage, pour reprendre les termes de Heidegger, r\u00e9v\u00e8le notre \u00eatre et r\u00e9v\u00e8le quelque chose de notre exp\u00e9rience et de notre incarnation et de notre mouvement. Nous pouvons donc en apprendre davantage sur l'incarnation en partie par le biais de la narration et du discours. Et j'insiste sur ce point, dans le m\u00eame sens que celui dont nous avons parl\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment : si vous \u00eates pi\u00e9g\u00e9 ou emprisonn\u00e9 dans la dualit\u00e9, le dualisme entre le langage et l'exp\u00e9rience, vous vous liez \u00e9galement vous-m\u00eame. Le langage et l'exp\u00e9rience sont donc une autre dualit\u00e9 que nous voulons briser ; nous voulons comprendre comment ils s'interp\u00e9n\u00e8trent l'un l'autre.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>En r\u00e9fl\u00e9chissant \u00e0 cette fa\u00e7on d'aborder l'exp\u00e9rience humaine, diriez-vous que le paradigme de l'incarnation est plus appropri\u00e9 pour \u00e9tudier certaines exp\u00e9riences humaines que d'autres ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, tout \u00e0 fait. Je pense que oui, et cela nous ram\u00e8ne \u00e0 l'argument par lequel j'ai commenc\u00e9. Comme je l'ai dit, je m'int\u00e9resse \u00e0 la religion et l'incarnation est, oui, particuli\u00e8rement adapt\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tude de la religion. Probablement plus que pour l'\u00e9tude de l'\u00e9conomie politique. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que je veuille faire une distinction absolue entre l'\u00e9tude de la religion et l'\u00e9tude de l'\u00e9conomie politique, car on peut trouver une exp\u00e9rience incarn\u00e9e dans l'ali\u00e9nation du travail. Il s'agit donc l\u00e0 encore d'une dualit\u00e9 que nous voudrions faire dispara\u00eetre. En m\u00eame temps, cela signifie qu'il y a certains aspects de la vie qui se pr\u00eatent mieux \u00e0 l'\u00e9tude par le biais du paradigme de l'incarnation, ou de l'orientation m\u00e9thodologique de l'incarnation, et qu'il y en a d'autres o\u00f9 l'incarnation n'est pas aussi proche de la surface du ph\u00e9nom\u00e8ne qu'elle ne l'est dans le cas de la religion.<\/p>\n\n\n\n<p>M\u00eame dans mon propre travail et mes propres \u00e9crits, il y a des choses que j'ai faites o\u00f9 l'incarnation n'est pas au premier plan de ce \u00e0 quoi je pense. Il m'est arriv\u00e9 d'\u00e9crire sur le langage sans trop faire r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'incarnation. Ou dans le nouveau livre que Janis Jenkins et moi-m\u00eame venons de publier, <em>En difficult\u00e9 au pays de l'enchantement<\/em>notre \u00e9tude des adolescents en soins psychiatriques. Ce n'est pas un livre sur l'incarnation. Mais c'est un livre sur l'exp\u00e9rience v\u00e9cue. Dans le cadre de cette \u00e9tude de l'exp\u00e9rience v\u00e9cue, il y a des parties du livre o\u00f9 nos corps deviennent pertinents, mais pas autant que dans certains de mes \u00e9crits sur la religion.<\/p>\n\n\n\n<p>Tout ne tourne donc pas autour de l'incarnation, et l'incarnation en tant qu'orientation m\u00e9thodologique n'est pas toujours le point de d\u00e9part le plus pertinent.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, et en ce qui concerne ce livre, qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant et que je recommande vraiment aux gens de lire, un article en rapport avec l'incarnation est li\u00e9 \u00e0 l'\u00e9tude que vous avez men\u00e9e aupr\u00e8s d'adolescents et qui s'intitule \"Living With a Thousand Cuts\" (Vivre avec mille coupures). Il est tr\u00e8s int\u00e9ressant de voir comment vous analysez l'exp\u00e9rience de la coupure par rapport \u00e0 l'incarnation, mais aussi par rapport \u00e0 l'agence et \u00e0 la relation entre l'individu et le monde. Il ne s'agit donc probablement pas d'un livre sur l'incarnation, mais votre perspective sur l'incarnation est pr\u00e9sente dans les diff\u00e9rentes \u00e9tudes que vous avez d\u00e9velopp\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C. <\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Et je pense que c'est une tr\u00e8s bonne observation, parce que, bien que ce livre ne traite pas de l'incarnation, il y a des aspects de l'incarnation qui sont tr\u00e8s pertinents pour l'exp\u00e9rience de ces jeunes, et c'est pr\u00e9cis\u00e9ment pourquoi, en examinant l'exp\u00e9rience corporelle, j'ai choisi cette pratique de la coupure et de l'auto-coupure, et j'ai dit : \"aha, c'est l\u00e0 que se trouve l'incarnation\". J'ai donc s\u00e9par\u00e9 cette pratique et nous avons r\u00e9dig\u00e9 un article distinct sur les personnes qui se coupent elles-m\u00eames, pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu'il s'agissait d'un aspect qui pouvait \u00eatre analys\u00e9 du point de vue de l'incarnation et qui, en fait, invitait \u00e0 une analyse du point de vue de l'incarnation.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Avant de conclure, j'aimerais vous poser la question suivante : maintenant que nous vivons une pand\u00e9mie et que chaque \u00e9tude, chaque recherche tente de s'adapter \u00e0 cette nouvelle situation pour d\u00e9velopper le travail sur le terrain, par exemple, quels sont les d\u00e9fis auxquels nous sommes confront\u00e9s au cours de la pand\u00e9mie pour aborder les processus d'\u00e9valuation des risques et de gestion des risques ? <em>incarnation<\/em> sur le terrain ? En particulier, quelle est la diff\u00e9rence entre effectuer le travail de terrain \u00e0 ce moment-l\u00e0 et analyser les donn\u00e9es que nous pouvons collecter dans ces circonstances \u00e0 partir de l'approche du paradigme de l'incarnation, ou \u00e0 partir de cette orientation m\u00e9thodologique ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, la premi\u00e8re chose qui me vient \u00e0 l'esprit est l'exp\u00e9rience qui est d\u00e9crite de plus en plus fr\u00e9quemment de ce que l'on a appel\u00e9 la <em>long covid<\/em>, <span class=\"small-caps\">covid<\/span> les personnes qui contractent la maladie et pensent qu'elles vont mieux, mais ce n'est pas le cas, ou bien la maladie dure des mois et des mois et continue \u00e0 se manifester par diff\u00e9rents sympt\u00f4mes qu'elles reconnaissent et associent \u00e0 la maladie. Il y a de plus en plus d'histoires, de r\u00e9cits d'exp\u00e9riences, de personnes qui souffrent de cette version particuli\u00e8re de la maladie. <span class=\"small-caps\">covid<\/span>.<\/p>\n\n\n\n<p>Je soup\u00e7onne donc que si nous examinons de pr\u00e8s leurs exp\u00e9riences, nous constaterons qu'il existe dans notre soci\u00e9t\u00e9 et dans la culture \u00e9mergente un nouveau mode d'attention somatique. C'est-\u00e0-dire une mani\u00e8re d'\u00eatre attentif \u00e0 notre corps et avec lui, un nouveau mode d'attention somatique qui est distinctement caract\u00e9ristique des personnes qui ont <span class=\"small-caps\">covid<\/span> longtemps. Il s'agit l\u00e0 d'un autre domaine, d'un aspect tr\u00e8s clair, je pense, o\u00f9 la r\u00e9flexion en termes d'incarnation peut nous aider ou nous conduire \u00e0 une compr\u00e9hension ou \u00e0 une analyse de ce qui se passe dans ce domaine.<\/p>\n\n\n\n<p>Une autre chose frappante en termes d'exp\u00e9rience corporelle, ou de peur de notre propre corps, est l'id\u00e9ologie de l'anti-vaccination, l'id\u00e9ologie de l'anti-vaccination, l'id\u00e9ologie de l'anti-vaccination. <em>anti-vaxxers<\/em>\/Quelle est leur exp\u00e9rience et leur perception de leur propre corps qui les am\u00e8ne \u00e0 avoir plus peur de la vaccination que de la maladie ? Il s'agit l\u00e0 d'un autre point \u00e0 prendre en compte dans l'orientation m\u00e9thodologique de l'incarnation, qui peut s'av\u00e9rer utile dans un contexte de pand\u00e9mie.<\/p>\n\n\n\n<p>Au-del\u00e0 de la pand\u00e9mie, dans notre situation sociale plus large, on peut se demander quelle est la base corporelle de la haine raciale et de la misogynie que nous observons de plus en plus dans la soci\u00e9t\u00e9. Comment pouvons-nous comprendre cette v\u00e9ritable exp\u00e9rience visc\u00e9rale de la haine, cette haine raciale ou cette misogynie que nous observons dans la soci\u00e9t\u00e9 ? Parce qu'il s'agit d'un ph\u00e9nom\u00e8ne corporel, ou du moins il peut \u00eatre compris du point de vue de l'exp\u00e9rience corporelle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Une chose m'est venue \u00e0 l'esprit alors que vous parliez de toutes ces veines que nous pourrions suivre actuellement : qu'en est-il de notre relation \u00e0 la technologie dans ces circonstances ? En effet, lorsque vous parlez des modes d'attention somatique en tant que mani\u00e8res culturellement \u00e9labor\u00e9es de pr\u00eater attention \u00e0 notre corps et avec notre corps, dans l'environnement o\u00f9 il y a une pr\u00e9sence incarn\u00e9e d'autres personnes, il y a maintenant des interactions qui sont m\u00e9diatis\u00e9es par la technologie dans diff\u00e9rentes circonstances. Comment pouvons-nous r\u00e9fl\u00e9chir aux processus d'incarnation dans ces circonstances ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Eh bien, parlons de notre conversation en ce moment. Il s'agit de Zoom, n'est-ce pas ? Nous sommes dans de petits rectangles au lieu d'\u00eatre assis l'un en face de l'autre. Cela affecte la nature de notre intersubjectivit\u00e9 incarn\u00e9e ou, pour utiliser un mot que j'aime beaucoup, de notre \"intercorpor\u00e9it\u00e9\" : elle est profond\u00e9ment affect\u00e9e par la technologie que nous utilisons tous aujourd'hui. En d'autres termes, nous nous regardons. Je peux me regarder. Je ne peux jamais, je veux dire, dans une vraie conversation incarn\u00e9e, vous ne vous voyez pas, n'est-ce pas ? On ne fait que regarder l'autre personne. Et c'est aussi un effet incarn\u00e9. En fait, j'ai remarqu\u00e9 dans les cours et dans l'enseignement en ligne que certains \u00e9tudiants sont tr\u00e8s nerveux \u00e0 l'id\u00e9e d'allumer leur appareil photo. Je pense que cela est d\u00fb \u00e0 l'alt\u00e9rit\u00e9 fondamentale qui est int\u00e9gr\u00e9e dans notre corps. Il y a un sentiment d'alt\u00e9rit\u00e9 que nous avons en nous-m\u00eames envers nous-m\u00eames. Nous ne sommes pas toujours en harmonie avec nous-m\u00eames, et le fait de se regarder en permanence dans Zoom fait ressortir ce sentiment d'une mani\u00e8re qui peut \u00eatre tr\u00e8s troublante et d\u00e9concertante pour les gens. Ainsi, certains de mes \u00e9tudiants sont tr\u00e8s anxieux. Ils seraient de toute fa\u00e7on anxieux en participant \u00e0 un s\u00e9minaire, mais ils le sont encore plus en se voyant eux-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n<p>Un autre aspect de notre technologie : tous ceux qui ont utilis\u00e9 Zoom notent que lorsque vous avez travaill\u00e9 pendant une heure et que vous terminez, vous avez l'impression d'avoir travaill\u00e9 pendant trois heures. C'est physiquement beaucoup plus \u00e9puisant. C'est donc une autre fa\u00e7on dont Zoom, la technologie, affecte notre incarnation.<\/p>\n\n\n\n<p>Enfin, j'ai lu quelque chose qui n'a rien \u00e0 voir avec la technologie elle-m\u00eame, mais avec l'aspect quarantaine de la pand\u00e9mie, dont notre d\u00e9pendance \u00e0 l'\u00e9gard de Zoom fait partie. J'ai lu un article qui expliquait que les blessures aux orteils avaient augment\u00e9 de fa\u00e7on spectaculaire. Il y a une \u00e9pid\u00e9mie de blessures aux orteils, d'orteils cass\u00e9s. Pourquoi ? Parce que les gens sont chez eux et qu'ils sont plus enclins \u00e0 marcher pieds nus, qu'il y a des obstacles et que les gens se heurtent \u00e0 des objets avec leurs orteils et se blessent. Il s'agit d'une cons\u00e9quence corporelle involontaire de la quarantaine. Vous ne savez donc pas si je porte des chaussures maintenant. Oui, mais si je n'en portais pas, nous pourrions mettre fin \u00e0 cette conversation et je me l\u00e8ve imm\u00e9diatement pour me casser l'orteil en le cognant sur la table.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, la fa\u00e7on dont nous vivons notre corps, mais aussi la fa\u00e7on dont nous nous d\u00e9pla\u00e7ons, interagissons dans cet espace, ou avec cet espace ou notre environnement, est certainement affect\u00e9e par cette situation d'urgence sanitaire que nous vivons, et vous avez soulev\u00e9 des points tr\u00e8s int\u00e9ressants auxquels il faut r\u00e9fl\u00e9chir.<\/p>\n\n\n\n<p>Et la derni\u00e8re question sur laquelle j'aimerais m'attarder (nous terminons \u00e0 peine)... vous avez dit qu'il vous a fallu treize ans pour publier quoi que ce soit sur les <em>incarnation<\/em>et la premi\u00e8re publication date des ann\u00e9es 1990. Il s'est donc \u00e9coul\u00e9 une trentaine d'ann\u00e9es depuis lors et vous avez continu\u00e9 \u00e0 d\u00e9velopper cette perspective dans les diff\u00e9rents ouvrages que vous avez \u00e9labor\u00e9s au fil du temps. Y a-t-il quelque chose qui a chang\u00e9 dans ces nouvelles \u00e9laborations ou approches analytiques de ph\u00e9nom\u00e8nes sp\u00e9cifiques par rapport \u00e0 ce que vous avez \u00e9crit dans les ann\u00e9es 1990 \u00e0 ce sujet ? Ou \u00eates-vous toujours en train d'\u00e9laborer quelque chose de nouveau dans cette approche de l'incarnation ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, ma r\u00e9flexion sur l'incarnation a \u00e9volu\u00e9 depuis lors. Je mentionnerai deux articles en particulier : l'un que j'ai publi\u00e9 en 2004, intitul\u00e9 \"Asymptote de l'ineffable\", qui accompagnait en quelque sorte \"L'incarnation en tant que paradigme pour l'anthropologie\". Dans cet article, j'ai pris des donn\u00e9es ethnographiques sur la religion et je les ai utilis\u00e9es pour \u00e9laborer le paradigme de l'incarnation et expliquer ce que j'essayais d'entendre par incarnation. Et si cela m'a pris autant de temps, c'est en partie parce que, comme vous l'avez dit, j'ai insist\u00e9 pour ne pas le faire dans l'abstrait, mais en travaillant avec des donn\u00e9es ethnographiques concr\u00e8tes sur la religion. J'ai donc utilis\u00e9 les donn\u00e9es de la religion pour \u00e9laborer l'id\u00e9e d'incarnation. Dans Asymptote of The Ineffable, j'ai invers\u00e9 cette strat\u00e9gie et utilis\u00e9 l'id\u00e9e d'incarnation pour contribuer \u00e0 la compr\u00e9hension et \u00e0 la th\u00e9orie de la religion. Ainsi, au lieu d'utiliser la religion pour \u00e9laborer l'incarnation, j'ai utilis\u00e9 l'incarnation pour argumenter sur la religion. Et cet argument se fonde pr\u00e9cis\u00e9ment sur ce que je viens d'\u00e9voquer, sur cette alt\u00e9rit\u00e9 essentielle qui est structur\u00e9e dans notre corps. C'est une structure \u00e9l\u00e9mentaire de l'existence, si vous voulez, et dire que cette alt\u00e9rit\u00e9, qui est fondamentalement structur\u00e9e dans notre incarnation, est le noyau ph\u00e9nom\u00e9nologique qui s'\u00e9labore dans la religion. Nous avons donc pu penser, reconna\u00eetre et exp\u00e9rimenter l'alt\u00e9rit\u00e9, l'alt\u00e9rit\u00e9 divine du grand Dieu, ou l'alt\u00e9rit\u00e9 qui nous menace par la sorcellerie, ou l'alt\u00e9rit\u00e9 d'un esprit avec lequel nous sommes en conversation. Cette sensibilit\u00e9 religieuse a son aspect primordial dans notre propre incarnation. Et c'est \u00e0 cela que je faisais r\u00e9f\u00e9rence dans cet article.<\/p>\n\n\n\n<p>La deuxi\u00e8me d\u00e9finition de la corporatisation sur laquelle j'ai travaill\u00e9 est tir\u00e9e d'un article publi\u00e9 dans la revue <em>Compagnon de l'anthropologie du corps et de l'incarnation<\/em>Blackwell's The Blackwell's, et qui traite de ph\u00e9nom\u00e9nologie culturelle, \u00e9laborant l'incarnation du point de vue de l'agence, de la diff\u00e9rence sexuelle et de la maladie. Dans cet article, je me suis remis en question car, dans les premiers \u00e9crits, je d\u00e9finissais l'incarnation comme un champ m\u00e9thodologique ind\u00e9termin\u00e9, pi\u00e9g\u00e9 dans un discours et v\u00e9cu comme une activit\u00e9 et une production. Finalement, j'ai regard\u00e9 en arri\u00e8re et je me suis dit : \"Comment ai-je pu dire cela ?\" parce que c'est assez \u00e9nigmatique ; et je me suis demand\u00e9 : \"D'accord, c'est ainsi que j'ai d\u00e9fini l'incarnation, mais qu'est-ce que j'entends par champ m\u00e9thodologique ind\u00e9termin\u00e9 ?\". Dans cet article, que j'ai publi\u00e9 en 2011, je d\u00e9veloppe ce que je dis sur l'incarnation en tant que champ m\u00e9thodologique ind\u00e9termin\u00e9 en termes d'agence, de diff\u00e9rence sexuelle et de maladie, mais je juxtapose \u00e9galement notre incarnation elle-m\u00eame \u00e0 d'autres champs m\u00e9thodologiques tels que l'animalit\u00e9. Comment notre incarnation humaine se rapporte-t-elle aux animaux, \u00e0 l'animalit\u00e9 et \u00e0 la mat\u00e9rialit\u00e9 ? Comment notre incarnation humaine se rapporte-t-elle au champ m\u00e9thodologique de la mati\u00e8re et de la mat\u00e9rialit\u00e9 ? Je ne vais pas en dire plus, parce que nous sommes \u00e0 la fin de notre conversation et qu'il s'agit d'un \u00e9l\u00e9ment de r\u00e9flexion inachev\u00e9 sur lequel je souhaite encore travailler ; \u00e0 l'avenir, nous pourrons continuer \u00e0 d\u00e9velopper l'id\u00e9e de l'incarnation.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>O. O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Oui, tout \u00e0 fait. C'est aussi une bonne fa\u00e7on de terminer, car je suis s\u00fbr que les gens seront int\u00e9ress\u00e9s par ces textes, ou par vos publications r\u00e9centes, o\u00f9 nous pourrons trouver plus de d\u00e9tails sur ce paradigme, qui est quelque chose que nous pouvons voir dans votre trajectoire. Et il est bon et rafra\u00eechissant de voir comment cela continue et, comme le processus d'incarnation, c'est quelque chose de dynamique, de vivant. Comme vous l'avez dit, il nous donne de nouvelles fa\u00e7ons d'aborder certaines donn\u00e9es ethnographiques et il continue \u00e0 le faire \u00e0 travers ces nouvelles \u00e9laborations que vous partagez avec nous.<\/p>\n\n\n\n<p>J'ai beaucoup appr\u00e9ci\u00e9 cette conversation, Dr Thomas Csordas. Je l'ai beaucoup appr\u00e9ci\u00e9e et j'esp\u00e8re qu'il en est de m\u00eame pour vous ; merci beaucoup.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>T. C.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>J'ai vraiment appr\u00e9ci\u00e9, Olga, et je vous remercie, ainsi que Ren\u00e9e, de m'avoir invit\u00e9e \u00e0 participer \u00e0 ce projet. C'\u00e9tait amusant et agr\u00e9able. Merci \u00e0 vous.<\/p>\n\n\n\n<hr class=\"wp-block-separator\"\/>\n\n\n\n<p class=\"no-indent\"><em>Olga Olivas<\/em> est titulaire d'un doctorat en sciences sociales, avec une sp\u00e9cialisation en anthropologie sociale, d\u00e9livr\u00e9 par l'Institut de recherche en sciences sociales de l'Union europ\u00e9enne. <span class=\"small-caps\">ciesas<\/span> Ouest. Elle a \u00e9t\u00e9 postdoctorante au d\u00e9partement d'\u00e9tudes sociales du Colegio de la Frontera et au d\u00e9partement d'anthropologie de l'universit\u00e9 de Californie \u00e0 San Diego. Elle travaille actuellement comme enseignante-chercheuse au d\u00e9partement d'\u00e9tudes sociales du Colegio de la Frontera et comme chercheuse au d\u00e9partement d'anthropologie de l'universit\u00e9 de Californie \u00e0 San Diego. <em>Ma\u00eetre de conf\u00e9rences<\/em> dans les d\u00e9partements d'anthropologie et de sant\u00e9 mondiale de l'universit\u00e9 de Californie \u00e0 San Diego (<span class=\"small-caps\">ucsd<\/span>). Elle s'int\u00e9resse aux processus de sant\u00e9\/maladie\/soins, aux nouvelles religiosit\u00e9s, aux processus d'incarnation et \u00e0 la migration \u00e0 la fronti\u00e8re entre les \u00c9tats-Unis et le Mexique.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"no-indent\"><em>Thomas J. Csordas<\/em> James Y. Chan Presidential Chair in Global Health, est directeur fondateur du programme de sant\u00e9 mondiale et directeur de l'institut de sant\u00e9 mondiale \u00e0 l'universit\u00e9 de Californie \u00e0 San Diego (UC San Diego). James Y. Chan Presidential Chair in Global Health, est directeur fondateur du Global Health programme et directeur de l'Institute for Global Health \u00e0 l'universit\u00e9 de Californie \u00e0 San Diego (UC San Diego).<span class=\"small-caps\">ucsd<\/span>). Ses recherches portent sur l'anthropologie m\u00e9dicale et psychologique, la sant\u00e9 mondiale, la th\u00e9orie anthropologique, la religion compar\u00e9e, la ph\u00e9nom\u00e9nologie culturelle et l'anthropologie de la sant\u00e9. <em>incarnation<\/em>Il a men\u00e9 des recherches ethnographiques sur les catholiques charismatiques, la mondialisation et le changement social, ainsi que sur la langue et la culture. Elle a men\u00e9 des recherches ethnographiques aupr\u00e8s de catholiques charismatiques, d'Indiens Navajo, de patients psychiatriques adolescents, d'exorcistes catholiques et de prestataires de soins de sant\u00e9 pour les r\u00e9fugi\u00e9s et les demandeurs d'asile. Parmi les th\u00e8mes essentiels de ses \u00e9tudes figurent les processus th\u00e9rapeutiques dans la gu\u00e9rison religieuse, le langage rituel et la cr\u00e9ativit\u00e9, l'imagerie sensorielle, l'auto-transformation, les techniques corporelles et l'exp\u00e9rience v\u00e9cue.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Le 22 janvier 2021, nous avons eu un entretien avec le professeur Thomas Csordas au cours duquel il a pr\u00e9sent\u00e9 les r\u00e9flexions qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 et accompagn\u00e9 le d\u00e9veloppement de l'une de ses contributions au domaine de l'anthropologie, le paradigme de l'incarnation, \u00e9galement \u00e9nonc\u00e9 par lui comme une orientation m\u00e9thodologique pour l'\u00e9tude de la [...]<\/p>","protected":false},"author":8,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[12],"tags":[],"coauthors":[704],"class_list":["post-33973","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-12","personas-olivas-olivas","personas-csordas-thomas","numeros-705"],"acf":[],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v22.2 - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>Una mirada retrospectiva sobre los procesos de embodiment &#8211; 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